Muy bieeen, descubriendo que el patriarcado tambien perjudica a los hombres. Ahora solo falta descubrir el feminismo, que lleva decadas diciendo precisamente eso.
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#1 #1 pedante_andante dijo: Muy bieeen, descubriendo que el patriarcado tambien perjudica a los hombres. Ahora solo falta descubrir el feminismo, que lleva decadas diciendo precisamente eso.El feminismo sólo es la forma más refinada de patriarcado.
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#I que a estas alturas no diferencieis hembrismo de feminismo creo que es muy ridículo
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#1 #1 pedante_andante dijo: Muy bieeen, descubriendo que el patriarcado tambien perjudica a los hombres. Ahora solo falta descubrir el feminismo, que lleva decadas diciendo precisamente eso.Es un oxímoron que el hombre sea privilegiado y víctima, en especial si el hombre es blanco y occidental, pues no puede acogerse al comodín de la discriminación.
#3 #3 skuldnornao dijo: #I que a estas alturas no diferencieis hembrismo de feminismo creo que es muy ridículoLas diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.
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#4 #4 bonibonito dijo: #1 Es un oxímoron que el hombre sea privilegiado y víctima, en especial si el hombre es blanco y occidental, pues no puede acogerse al comodín de la discriminación.
#3 Las diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.@bonibonito No hay ningun oximoron aqui. El patriarcado es, simplificando, un sistema donde la autoridad y el poder se estructuran tradicionalmente alrededor de los hombres. Eso no significa que todos los hombres manden ni que todos se beneficien por igual: puede haber hombres subordinados a otros hombres, igual que en un matriarcado podria haber mujeres subordinadas a otras mujeres.
El machismo es considerar a las mujeres inferiores por el mero hecho de ser mujeres; el hembrismo, considerar inferiores a los hombres por ser hombres. El feminismo busca precisamente acabar con esas jerarquias y situar a hombres y mujeres en igualdad.
Asi que no, no hay ningun oximoron en que un hombre pueda beneficiarse de determinados privilegios por su sexo y, al mismo tiempo, verse perjudicado por las expectativas y roles que ese mismo sistema impone a los hombres. Si aqui ves un oximoron, igual el problema esta en la comprension del concepto.
PD: Lo de que un hombre blanco y occidental no pueda acogerse al "comodin de la discriminacion" tambien es falaz. Ser hombre no te inmuniza frente a las desigualdades: suicidio, sinhogarismo, adicciones o prision son problemas donde los hombres estan sobrerrepresentados y que tambien estan relacionados con los roles y expectativas de genero.
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#5 #5 pedante_andante dijo: #4 @bonibonito No hay ningun oximoron aqui. El patriarcado es, simplificando, un sistema donde la autoridad y el poder se estructuran tradicionalmente alrededor de los hombres. Eso no significa que todos los hombres manden ni que todos se beneficien por igual: puede haber hombres subordinados a otros hombres, igual que en un matriarcado podria haber mujeres subordinadas a otras mujeres.
El machismo es considerar a las mujeres inferiores por el mero hecho de ser mujeres; el hembrismo, considerar inferiores a los hombres por ser hombres. El feminismo busca precisamente acabar con esas jerarquias y situar a hombres y mujeres en igualdad.
Asi que no, no hay ningun oximoron en que un hombre pueda beneficiarse de determinados privilegios por su sexo y, al mismo tiempo, verse perjudicado por las expectativas y roles que ese mismo sistema impone a los hombres. Si aqui ves un oximoron, igual el problema esta en la comprension del concepto.
PD: Lo de que un hombre blanco y occidental no pueda acogerse al "comodin de la discriminacion" tambien es falaz. Ser hombre no te inmuniza frente a las desigualdades: suicidio, sinhogarismo, adicciones o prision son problemas donde los hombres estan sobrerrepresentados y que tambien estan relacionados con los roles y expectativas de genero. Lo tuyo es argumentario, no argumentación. El patriarcado es un concepto que apela al orden simbólico, por eso conduce a la batalla cultural. Dicho de otra manera, no hinca sus raíces en la realidad material, sino en el orden de los significados. Por ejemplo, de acuerdo con los supuestos exhibidos por tu parte, ya hemos de descartar que haya hombres sometidos a mujeres. La subordinación es siempre para con un varón, ¿verdad? Esto desarma y desluce cualquier programa realista de lucha de clases. ¿Es la Duquesa de Alba menos privilegiada que el indigente de mi calle?
¿Qué es ser mujer?, ¿qué es ser hombre? ¿Cómo puedes aseverar con certeza que, por ejemplo, una agresión a una mujer es por el hecho de que es mujer? ¿No se empatiza menos con los hombres por el hecho de ser hombres? Detrás de tus abstracciones, que son las del discurso hegemónico, no hay sino vacíos y ambigüedades.
Empecemos por lo básico: no existe «el feminismo», sino diferentes líneas teórico-políticas que reivindican dicha etiqueta. Y, no, no me parece mal. Siento simpatía por algunas de ellas, pero no por la mediática, que es un derivado del liberalismo y por ende le hace el caldo gordo al capitalismo.
La gran encrucijada a la que conduce este progresismo es a desvirtuar el feminismo al convertirlo en punta de lanza de una igualdad etérea, psicológica. El feminismo no es igualdad, es lucha de las mujeres; y así debe ser y bien me parece que así sea. Y, por eso mismo, es ridículo que haya «hombres feministas». En su desenvolvimiento teórico-práctico, el hombre es un interlocutor o un adversario, una antítesis con la que completar el proceso dialéctico.
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#6 #6 bonibonito dijo: #5 Lo tuyo es argumentario, no argumentación. El patriarcado es un concepto que apela al orden simbólico, por eso conduce a la batalla cultural. Dicho de otra manera, no hinca sus raíces en la realidad material, sino en el orden de los significados. Por ejemplo, de acuerdo con los supuestos exhibidos por tu parte, ya hemos de descartar que haya hombres sometidos a mujeres. La subordinación es siempre para con un varón, ¿verdad? Esto desarma y desluce cualquier programa realista de lucha de clases. ¿Es la Duquesa de Alba menos privilegiada que el indigente de mi calle?
¿Qué es ser mujer?, ¿qué es ser hombre? ¿Cómo puedes aseverar con certeza que, por ejemplo, una agresión a una mujer es por el hecho de que es mujer? ¿No se empatiza menos con los hombres por el hecho de ser hombres? Detrás de tus abstracciones, que son las del discurso hegemónico, no hay sino vacíos y ambigüedades.
Empecemos por lo básico: no existe «el feminismo», sino diferentes líneas teórico-políticas que reivindican dicha etiqueta. Y, no, no me parece mal. Siento simpatía por algunas de ellas, pero no por la mediática, que es un derivado del liberalismo y por ende le hace el caldo gordo al capitalismo.
La gran encrucijada a la que conduce este progresismo es a desvirtuar el feminismo al convertirlo en punta de lanza de una igualdad etérea, psicológica. El feminismo no es igualdad, es lucha de las mujeres; y así debe ser y bien me parece que así sea. Y, por eso mismo, es ridículo que haya «hombres feministas». En su desenvolvimiento teórico-práctico, el hombre es un interlocutor o un adversario, una antítesis con la que completar el proceso dialéctico.Para empezar, no metas en mi boca cosas que no he dicho. Yo nunca he dicho que un hombre no pueda estar sometido a una mujer ni que toda subordinacion tenga que ser hacia un varon. Eso te lo has inventado para construir un hombre de paja y despues refutarlo. Un non sequitur de manual.
Y cambiar de marco conceptual cuando no puedes rebatir el argumento original es un recurso bastante pobre. Yo hablaba de si puede existir simultaneamente privilegio y perjuicio por razon de sexo; tu respuesta se va al orden simbolico, la lucha de clases, que es ser hombre o mujer y que feminismo consideras legitimo. Todo muy profundo, pero no responde a lo que se estaba discutiendo.
Lo de la Duquesa de Alba tampoco refuta nada. Que una mujer rica tenga mas privilegios materiales que un hombre indigente no elimina una posible jerarquia sexual. Por muy bien que viviera, seguia existiendo una Jefatura del Estado cuya sucesion constitucional daba preferencia al varon. Los privilegios no son una barra de vida: puedes tener privilegio por clase y estar desfavorecido por sexo, y viceversa.
Y lo de que un hombre no pueda ser feminista es directamente absurdo. Si el feminismo busca acabar con la desigualdad entre hombres y mujeres, no hay ninguna contradiccion en que un hombre sea feminista. De hecho, si buscas un oximoron, ese esta bastante mas cerca que el que pretendias encontrar en mi comentario.
En resumen: me atribuyes cosas que no he dicho, construyes un hombre de paja, cambias de marco y luego declaras vencedora tu propia definicion. Eso no es argumentar; es mover las porterias hasta encontrar donde meter gol.
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#7 #7 pedante_andante dijo: #6 Para empezar, no metas en mi boca cosas que no he dicho. Yo nunca he dicho que un hombre no pueda estar sometido a una mujer ni que toda subordinacion tenga que ser hacia un varon. Eso te lo has inventado para construir un hombre de paja y despues refutarlo. Un non sequitur de manual.
Y cambiar de marco conceptual cuando no puedes rebatir el argumento original es un recurso bastante pobre. Yo hablaba de si puede existir simultaneamente privilegio y perjuicio por razon de sexo; tu respuesta se va al orden simbolico, la lucha de clases, que es ser hombre o mujer y que feminismo consideras legitimo. Todo muy profundo, pero no responde a lo que se estaba discutiendo.
Lo de la Duquesa de Alba tampoco refuta nada. Que una mujer rica tenga mas privilegios materiales que un hombre indigente no elimina una posible jerarquia sexual. Por muy bien que viviera, seguia existiendo una Jefatura del Estado cuya sucesion constitucional daba preferencia al varon. Los privilegios no son una barra de vida: puedes tener privilegio por clase y estar desfavorecido por sexo, y viceversa.
Y lo de que un hombre no pueda ser feminista es directamente absurdo. Si el feminismo busca acabar con la desigualdad entre hombres y mujeres, no hay ninguna contradiccion en que un hombre sea feminista. De hecho, si buscas un oximoron, ese esta bastante mas cerca que el que pretendias encontrar en mi comentario.
En resumen: me atribuyes cosas que no he dicho, construyes un hombre de paja, cambias de marco y luego declaras vencedora tu propia definicion. Eso no es argumentar; es mover las porterias hasta encontrar donde meter gol. Si la sociedad es patriarcal y el patriarcado consiste en la dominación del hombre hacia otros hombres, que es lo que has dicho (tranqui, no meto nada en tu boca); si combatir la injusticia significa señalar a los poderosos, que son hombres; sí, has dicho que la mujer es, de partida, inocente y víctima. Con independencia de que pienses esto o no, tal inferencia se deriva de la definición de patriarcado.
¿Cambiar marco conceptual? El patriarcado no existe en la misma medida, en el mismo plano, en la misma realidad, que existe Endesa o Abertis. El patriarcado es una idea, un intangible, un vehículo de sentido. Por ende, los privilegios y perjuicios de los que hablas apelan a sentimientos y psicología, no a estructuras, instituciones o leyes. Porque, de hecho, en la actualidad, no hay leyes que discriminen a las mujeres, lo que hay leyes que protegen al capital, porque es el mismo el que se ha encargado de juridificar sus relaciones e intereses. Se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Que el feminismo busque acabar con la desigualdad es un tópico risible y a la altura de la celebración del Día de la Paz. Esto no va de performances ni de quedar bien, va de desgranar y colorear las palabras que utilizamos, esto es, de explicitar qué es la igualdad. No es una salida por la tangente, sino una impugnación de las abstracciones simplistas y ambiguas. Y ahí, en las aportaciones y propuestas concretas, es donde se ven y perciben las diferencias entre los múltiples feminismos, como igual ocurre en otros ismos.
Todos estamos a favor de la paz, el bienestar, la felicidad, el amor y la fantasía. Curioso, sin embargo, que para Milei y Cao de Benós la «libertad» sean cosas distintas, ¿verdad?
Hay que ensuciarse, bajar al barro y bregar, no quedarse en discursos bien-queda que engañan a ingenuos y tontos.
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#4 #4 bonibonito dijo: #1 Es un oxímoron que el hombre sea privilegiado y víctima, en especial si el hombre es blanco y occidental, pues no puede acogerse al comodín de la discriminación.
#3 Las diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.@bonibonito ¿bastante frágil? Lee el diccionario sin ir más lejos.
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#8 #8 bonibonito dijo: #7 Si la sociedad es patriarcal y el patriarcado consiste en la dominación del hombre hacia otros hombres, que es lo que has dicho (tranqui, no meto nada en tu boca); si combatir la injusticia significa señalar a los poderosos, que son hombres; sí, has dicho que la mujer es, de partida, inocente y víctima. Con independencia de que pienses esto o no, tal inferencia se deriva de la definición de patriarcado.
¿Cambiar marco conceptual? El patriarcado no existe en la misma medida, en el mismo plano, en la misma realidad, que existe Endesa o Abertis. El patriarcado es una idea, un intangible, un vehículo de sentido. Por ende, los privilegios y perjuicios de los que hablas apelan a sentimientos y psicología, no a estructuras, instituciones o leyes. Porque, de hecho, en la actualidad, no hay leyes que discriminen a las mujeres, lo que hay leyes que protegen al capital, porque es el mismo el que se ha encargado de juridificar sus relaciones e intereses. Se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Que el feminismo busque acabar con la desigualdad es un tópico risible y a la altura de la celebración del Día de la Paz. Esto no va de performances ni de quedar bien, va de desgranar y colorear las palabras que utilizamos, esto es, de explicitar qué es la igualdad. No es una salida por la tangente, sino una impugnación de las abstracciones simplistas y ambiguas. Y ahí, en las aportaciones y propuestas concretas, es donde se ven y perciben las diferencias entre los múltiples feminismos, como igual ocurre en otros ismos.
Todos estamos a favor de la paz, el bienestar, la felicidad, el amor y la fantasía. Curioso, sin embargo, que para Milei y Cao de Benós la «libertad» sean cosas distintas, ¿verdad?
Hay que ensuciarse, bajar al barro y bregar, no quedarse en discursos bien-queda que engañan a ingenuos y tontos.@bonibonito Sigues haciendo lo mismo: no estas rebatendo mis premisas, sino otras que has construido tu. Yo digo que el patriarcado es una estructura historica en la que el poder se ha articulado alrededor de los hombres y que eso no implica que todos los hombres tengan el mismo poder ni que todos se beneficien de igual manera. Tu lo conviertes en "los hombres dominan a los hombres" y de ahi deduces que las mujeres son, por definicion, victimas. Esa conclusion no sale de mis premisas: te la has puesto tu. Hombre de paja y non sequitur de manual.
Y ya que tanto hablas de "bajar al barro", ¿que tal si empezamos por lo basico y me dices donde esta el oximoron? Porque llevas tres comentarios hablando del orden simbolico, la lucha de clases, la definicion de hombre y los distintos feminismos, pero sigues sin explicar que tiene de contradictorio que un hombre pueda beneficiarse por razon de sexo y a la vez verse perjudicado por determinadas expectativas de genero.
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#10 #10 pedante_andante dijo: #8 @bonibonito Sigues haciendo lo mismo: no estas rebatendo mis premisas, sino otras que has construido tu. Yo digo que el patriarcado es una estructura historica en la que el poder se ha articulado alrededor de los hombres y que eso no implica que todos los hombres tengan el mismo poder ni que todos se beneficien de igual manera. Tu lo conviertes en "los hombres dominan a los hombres" y de ahi deduces que las mujeres son, por definicion, victimas. Esa conclusion no sale de mis premisas: te la has puesto tu. Hombre de paja y non sequitur de manual.
Y ya que tanto hablas de "bajar al barro", ¿que tal si empezamos por lo basico y me dices donde esta el oximoron? Porque llevas tres comentarios hablando del orden simbolico, la lucha de clases, la definicion de hombre y los distintos feminismos, pero sigues sin explicar que tiene de contradictorio que un hombre pueda beneficiarse por razon de sexo y a la vez verse perjudicado por determinadas expectativas de genero. «La víctima privilegiada» es un oxímoron. Creía que no hacía falta explicitarlo. Como el caluroso frío o el tiránico bien. ¿No?
No, mi pana, rebato tus premisas, lo que pasa es que no lo hago de forma escolar. Visto lo visto, voy a ello: hablas de estructuras históricas pero titubeas a la hora de identificar sus causas o benefactores. Si el poder se articula, no es articulado... ¿Entiendes por dónde voy? Esa pretendida abstracción esconde un posicionamiento cobarde en el que se separa la estructura social de los miembros de la sociedad. El patriarcado, de acuerdo con el feminismo genérico, no deviene casualmente, sino que es impuesto por voluntad masculina de someter, ¿lo entiendes? A ver si vas a decir «not all men»... XD
En tu adopción, consciente o no, del marco posmoderno (Derrida, Deleuze, Foucault...), interpretas las relaciones humanas como una maraña inextricable atravesada por multitud de factores. En apariencia, esto enriquece el análisis, pero en realidad lo convierte en un absurdo, puesto que todo el mundo es en algún momento víctima o victimario. ¿Cómo se acaba con la desigualdad en este contexto, señor igualitarista?
Dices: un hombre puede (¿esto implica que también puede que no?) beneficiarse por razón de sexo y puede verse perjudicado por expectativas de género. Pues exactamente lo mismo que la mujer, ¿no?
Das por supuesto qué es privilegio y cuando el hombre sale malparado lo achacas al mismo productor de privilegios para el hombre, el patriarcado. Eres tan feminista que vienes a decir que en el devenir histórico la mujer, ni para bien ni para mal, importa nada. No hay mayor ejercicio de tutela y paternalismo que este, considerar a la mujer un sujeto sin volición.
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#9 #9 skuldnornao dijo: #4 @bonibonito ¿bastante frágil? Lee el diccionario sin ir más lejos.Cuando leo «almóndiga» o «murciégalo», me acuerdo de ti, eso es cierto.
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#11 #11 bonibonito dijo: #10 «La víctima privilegiada» es un oxímoron. Creía que no hacía falta explicitarlo. Como el caluroso frío o el tiránico bien. ¿No?
No, mi pana, rebato tus premisas, lo que pasa es que no lo hago de forma escolar. Visto lo visto, voy a ello: hablas de estructuras históricas pero titubeas a la hora de identificar sus causas o benefactores. Si el poder se articula, no es articulado... ¿Entiendes por dónde voy? Esa pretendida abstracción esconde un posicionamiento cobarde en el que se separa la estructura social de los miembros de la sociedad. El patriarcado, de acuerdo con el feminismo genérico, no deviene casualmente, sino que es impuesto por voluntad masculina de someter, ¿lo entiendes? A ver si vas a decir «not all men»... XD
En tu adopción, consciente o no, del marco posmoderno (Derrida, Deleuze, Foucault...), interpretas las relaciones humanas como una maraña inextricable atravesada por multitud de factores. En apariencia, esto enriquece el análisis, pero en realidad lo convierte en un absurdo, puesto que todo el mundo es en algún momento víctima o victimario. ¿Cómo se acaba con la desigualdad en este contexto, señor igualitarista?
Dices: un hombre puede (¿esto implica que también puede que no?) beneficiarse por razón de sexo y puede verse perjudicado por expectativas de género. Pues exactamente lo mismo que la mujer, ¿no?
Das por supuesto qué es privilegio y cuando el hombre sale malparado lo achacas al mismo productor de privilegios para el hombre, el patriarcado. Eres tan feminista que vienes a decir que en el devenir histórico la mujer, ni para bien ni para mal, importa nada. No hay mayor ejercicio de tutela y paternalismo que este, considerar a la mujer un sujeto sin volición.Vamos a hacerlo con logica basica: P(x)="x tiene un privilegio por razon de sexo" y V(x)="x sufre un perjuicio por expectativas de genero". Mi afirmacion es ∃x(P(x) ∧ V(x)). Por ejemplo, un hombre puede beneficiarse de una mayor insercion laboral, mayor salario medio o menor cosificacion sexual y, al mismo tiempo, sufrir la expectativa de ser proveedor, tener exito, ser fuerte, templado y no mostrar vulnerabilidad. P(x) y V(x) pueden ser verdaderos a la vez. No hay contradiccion.
Tu afirmacion necesita ∀x(P(x) → ¬V(x)): que ser privilegiado implique necesariamente no poder ser victima. Pero un simple contraejemplo la desmonta: un millonario puede ser estafado economicamente y seguir siendo, economicamente, un privilegiado. Es decir, puede sufrir un perjuicio y mantener simultaneamente un privilegio en la misma dimension. Por tanto, "privilegiado" y "victima" no son propiedades incompatibles. Tu reduccion al absurdo parte de una premisa falsa y luego utiliza esa misma premisa para fabricar la contradiccion.
No confundas contradiccion con coexistencia de propiedades.
PD: Y esto enlaza con el resto: no me atribuyas premisas que no he utilizado. Ni he dicho que el patriarcado sea una conspiracion masculina, ni que la mujer sea una victima sin voluntad, ni que siga a Derrida, Deleuze, Foucault o el posmodernismo. Son tus premisas, no las mias. Si necesitas añadirselo a mi argumento para poder rebatirlo, entonces no estas rebatendo mi argumento.
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#13 #13 pedante_andante dijo: #11 Vamos a hacerlo con logica basica: P(x)="x tiene un privilegio por razon de sexo" y V(x)="x sufre un perjuicio por expectativas de genero". Mi afirmacion es ∃x(P(x) ∧ V(x)). Por ejemplo, un hombre puede beneficiarse de una mayor insercion laboral, mayor salario medio o menor cosificacion sexual y, al mismo tiempo, sufrir la expectativa de ser proveedor, tener exito, ser fuerte, templado y no mostrar vulnerabilidad. P(x) y V(x) pueden ser verdaderos a la vez. No hay contradiccion.
Tu afirmacion necesita ∀x(P(x) → ¬V(x)): que ser privilegiado implique necesariamente no poder ser victima. Pero un simple contraejemplo la desmonta: un millonario puede ser estafado economicamente y seguir siendo, economicamente, un privilegiado. Es decir, puede sufrir un perjuicio y mantener simultaneamente un privilegio en la misma dimension. Por tanto, "privilegiado" y "victima" no son propiedades incompatibles. Tu reduccion al absurdo parte de una premisa falsa y luego utiliza esa misma premisa para fabricar la contradiccion.
No confundas contradiccion con coexistencia de propiedades.
PD: Y esto enlaza con el resto: no me atribuyas premisas que no he utilizado. Ni he dicho que el patriarcado sea una conspiracion masculina, ni que la mujer sea una victima sin voluntad, ni que siga a Derrida, Deleuze, Foucault o el posmodernismo. Son tus premisas, no las mias. Si necesitas añadirselo a mi argumento para poder rebatirlo, entonces no estas rebatendo mi argumento.No, decir no dices nada que no sea panfleto y dogma. Las propiedades son asignables a cualquier sujeto, en ausencia de premisas adicionales. De este modo, se puede afirmar que una mujer puede beneficiarse de exactamente los mismos privilegios y verse expuesta a exactamente los mismos perjuicios. A no ser que introduzcas la premisa que te niegas a justificar, esto es, argumentar.
Además, hablando de mover porterías, sobre el caso del millonario, fíjate que introduces el matiz «económicamente». «Privilegio» y «perjuicio», para vincularse teóricamente, han de compartir un mismo escenario, esto es, decirse uno como contraparte del otro. Ahí es donde está tu huida hacia delante, típicamente posmoderna: complejizar el objeto de estudio (para nosotros, las relaciones humanas) sin explicitar el marco de análisis. La multidimensionalidad de la vida humana está interconectada, no son esferas independientes. ¿Estamos hablando de justicia y poder, de política y legislación, de comportamiento y moral? En realidad, si compro tu punto de vista, supongo que estamos hablando de todo. El patriarcado es omnipresente, ¿verdad? Como Dios, está allí donde mires. No hay refutabilidad posible cuando todo fenómeno es compatible con la tesis.
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#12 #12 bonibonito dijo: #9 Cuando leo «almóndiga» o «murciégalo», me acuerdo de ti, eso es cierto.@bonibonito osea que como el diccionario ha captado vulgarismos/coloquialismos solo por su uso, ¿significa que el significado de feminismo no es el que pone tanto ahí como en otras fuentes, sino el que a algunos os apetece? Boni tío xD
El machismo y el hembrismo defienden la superioridad de un género por encima de otro, el feminismo busca la igualdad. Si os pica que se diga así, solo asienta más su existencia. Lo cual es una pena, porque que se llame así es porque históricamente la mujer ha estado por debajo y ha tenido que ser quién busque eso. ¿O también me vas a negar eso?
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#3 #3 skuldnornao dijo: #I que a estas alturas no diferencieis hembrismo de feminismo creo que es muy ridículoLas diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.
#3 Las diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.@bonibonito No hay ningun oximoron aqui. El patriarcado es, simplificando, un sistema donde la autoridad y el poder se estructuran tradicionalmente alrededor de los hombres. Eso no significa que todos los hombres manden ni que todos se beneficien por igual: puede haber hombres subordinados a otros hombres, igual que en un matriarcado podria haber mujeres subordinadas a otras mujeres.
El machismo es considerar a las mujeres inferiores por el mero hecho de ser mujeres; el hembrismo, considerar inferiores a los hombres por ser hombres. El feminismo busca precisamente acabar con esas jerarquias y situar a hombres y mujeres en igualdad.
Asi que no, no hay ningun oximoron en que un hombre pueda beneficiarse de determinados privilegios por su sexo y, al mismo tiempo, verse perjudicado por las expectativas y roles que ese mismo sistema impone a los hombres. Si aqui ves un oximoron, igual el problema esta en la comprension del concepto.
PD: Lo de que un hombre blanco y occidental no pueda acogerse al "comodin de la discriminacion" tambien es falaz. Ser hombre no te inmuniza frente a las desigualdades: suicidio, sinhogarismo, adicciones o prision son problemas donde los hombres estan sobrerrepresentados y que tambien estan relacionados con los roles y expectativas de genero.
El machismo es considerar a las mujeres inferiores por el mero hecho de ser mujeres; el hembrismo, considerar inferiores a los hombres por ser hombres. El feminismo busca precisamente acabar con esas jerarquias y situar a hombres y mujeres en igualdad.
Asi que no, no hay ningun oximoron en que un hombre pueda beneficiarse de determinados privilegios por su sexo y, al mismo tiempo, verse perjudicado por las expectativas y roles que ese mismo sistema impone a los hombres. Si aqui ves un oximoron, igual el problema esta en la comprension del concepto.
PD: Lo de que un hombre blanco y occidental no pueda acogerse al "comodin de la discriminacion" tambien es falaz. Ser hombre no te inmuniza frente a las desigualdades: suicidio, sinhogarismo, adicciones o prision son problemas donde los hombres estan sobrerrepresentados y que tambien estan relacionados con los roles y expectativas de genero.
Lo tuyo es argumentario, no argumentación. El patriarcado es un concepto que apela al orden simbólico, por eso conduce a la batalla cultural. Dicho de otra manera, no hinca sus raíces en la realidad material, sino en el orden de los significados. Por ejemplo, de acuerdo con los supuestos exhibidos por tu parte, ya hemos de descartar que haya hombres sometidos a mujeres. La subordinación es siempre para con un varón, ¿verdad? Esto desarma y desluce cualquier programa realista de lucha de clases. ¿Es la Duquesa de Alba menos privilegiada que el indigente de mi calle?
¿Qué es ser mujer?, ¿qué es ser hombre? ¿Cómo puedes aseverar con certeza que, por ejemplo, una agresión a una mujer es por el hecho de que es mujer? ¿No se empatiza menos con los hombres por el hecho de ser hombres? Detrás de tus abstracciones, que son las del discurso hegemónico, no hay sino vacíos y ambigüedades.
Empecemos por lo básico: no existe «el feminismo», sino diferentes líneas teórico-políticas que reivindican dicha etiqueta. Y, no, no me parece mal. Siento simpatía por algunas de ellas, pero no por la mediática, que es un derivado del liberalismo y por ende le hace el caldo gordo al capitalismo.
La gran encrucijada a la que conduce este progresismo es a desvirtuar el feminismo al convertirlo en punta de lanza de una igualdad etérea, psicológica. El feminismo no es igualdad, es lucha de las mujeres; y así debe ser y bien me parece que así sea. Y, por eso mismo, es ridículo que haya «hombres feministas». En su desenvolvimiento teórico-práctico, el hombre es un interlocutor o un adversario, una antítesis con la que completar el proceso dialéctico.
¿Qué es ser mujer?, ¿qué es ser hombre? ¿Cómo puedes aseverar con certeza que, por ejemplo, una agresión a una mujer es por el hecho de que es mujer? ¿No se empatiza menos con los hombres por el hecho de ser hombres? Detrás de tus abstracciones, que son las del discurso hegemónico, no hay sino vacíos y ambigüedades.
Empecemos por lo básico: no existe «el feminismo», sino diferentes líneas teórico-políticas que reivindican dicha etiqueta. Y, no, no me parece mal. Siento simpatía por algunas de ellas, pero no por la mediática, que es un derivado del liberalismo y por ende le hace el caldo gordo al capitalismo.
La gran encrucijada a la que conduce este progresismo es a desvirtuar el feminismo al convertirlo en punta de lanza de una igualdad etérea, psicológica. El feminismo no es igualdad, es lucha de las mujeres; y así debe ser y bien me parece que así sea. Y, por eso mismo, es ridículo que haya «hombres feministas». En su desenvolvimiento teórico-práctico, el hombre es un interlocutor o un adversario, una antítesis con la que completar el proceso dialéctico.Para empezar, no metas en mi boca cosas que no he dicho. Yo nunca he dicho que un hombre no pueda estar sometido a una mujer ni que toda subordinacion tenga que ser hacia un varon. Eso te lo has inventado para construir un hombre de paja y despues refutarlo. Un non sequitur de manual.
Y cambiar de marco conceptual cuando no puedes rebatir el argumento original es un recurso bastante pobre. Yo hablaba de si puede existir simultaneamente privilegio y perjuicio por razon de sexo; tu respuesta se va al orden simbolico, la lucha de clases, que es ser hombre o mujer y que feminismo consideras legitimo. Todo muy profundo, pero no responde a lo que se estaba discutiendo.
Lo de la Duquesa de Alba tampoco refuta nada. Que una mujer rica tenga mas privilegios materiales que un hombre indigente no elimina una posible jerarquia sexual. Por muy bien que viviera, seguia existiendo una Jefatura del Estado cuya sucesion constitucional daba preferencia al varon. Los privilegios no son una barra de vida: puedes tener privilegio por clase y estar desfavorecido por sexo, y viceversa.
Y lo de que un hombre no pueda ser feminista es directamente absurdo. Si el feminismo busca acabar con la desigualdad entre hombres y mujeres, no hay ninguna contradiccion en que un hombre sea feminista. De hecho, si buscas un oximoron, ese esta bastante mas cerca que el que pretendias encontrar en mi comentario.
En resumen: me atribuyes cosas que no he dicho, construyes un hombre de paja, cambias de marco y luego declaras vencedora tu propia definicion. Eso no es argumentar; es mover las porterias hasta encontrar donde meter gol.
Y cambiar de marco conceptual cuando no puedes rebatir el argumento original es un recurso bastante pobre. Yo hablaba de si puede existir simultaneamente privilegio y perjuicio por razon de sexo; tu respuesta se va al orden simbolico, la lucha de clases, que es ser hombre o mujer y que feminismo consideras legitimo. Todo muy profundo, pero no responde a lo que se estaba discutiendo.
Lo de la Duquesa de Alba tampoco refuta nada. Que una mujer rica tenga mas privilegios materiales que un hombre indigente no elimina una posible jerarquia sexual. Por muy bien que viviera, seguia existiendo una Jefatura del Estado cuya sucesion constitucional daba preferencia al varon. Los privilegios no son una barra de vida: puedes tener privilegio por clase y estar desfavorecido por sexo, y viceversa.
Y lo de que un hombre no pueda ser feminista es directamente absurdo. Si el feminismo busca acabar con la desigualdad entre hombres y mujeres, no hay ninguna contradiccion en que un hombre sea feminista. De hecho, si buscas un oximoron, ese esta bastante mas cerca que el que pretendias encontrar en mi comentario.
En resumen: me atribuyes cosas que no he dicho, construyes un hombre de paja, cambias de marco y luego declaras vencedora tu propia definicion. Eso no es argumentar; es mover las porterias hasta encontrar donde meter gol.
Si la sociedad es patriarcal y el patriarcado consiste en la dominación del hombre hacia otros hombres, que es lo que has dicho (tranqui, no meto nada en tu boca); si combatir la injusticia significa señalar a los poderosos, que son hombres; sí, has dicho que la mujer es, de partida, inocente y víctima. Con independencia de que pienses esto o no, tal inferencia se deriva de la definición de patriarcado.
¿Cambiar marco conceptual? El patriarcado no existe en la misma medida, en el mismo plano, en la misma realidad, que existe Endesa o Abertis. El patriarcado es una idea, un intangible, un vehículo de sentido. Por ende, los privilegios y perjuicios de los que hablas apelan a sentimientos y psicología, no a estructuras, instituciones o leyes. Porque, de hecho, en la actualidad, no hay leyes que discriminen a las mujeres, lo que hay leyes que protegen al capital, porque es el mismo el que se ha encargado de juridificar sus relaciones e intereses. Se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Que el feminismo busque acabar con la desigualdad es un tópico risible y a la altura de la celebración del Día de la Paz. Esto no va de performances ni de quedar bien, va de desgranar y colorear las palabras que utilizamos, esto es, de explicitar qué es la igualdad. No es una salida por la tangente, sino una impugnación de las abstracciones simplistas y ambiguas. Y ahí, en las aportaciones y propuestas concretas, es donde se ven y perciben las diferencias entre los múltiples feminismos, como igual ocurre en otros ismos.
Todos estamos a favor de la paz, el bienestar, la felicidad, el amor y la fantasía. Curioso, sin embargo, que para Milei y Cao de Benós la «libertad» sean cosas distintas, ¿verdad?
Hay que ensuciarse, bajar al barro y bregar, no quedarse en discursos bien-queda que engañan a ingenuos y tontos.
#3 Las diferenciaciones conceptuales se pueden impugnar, y esa a la que tú apelas de hecho es bastante frágil. Recurso retórico ad hoc.@bonibonito ¿bastante frágil? Lee el diccionario sin ir más lejos.
¿Cambiar marco conceptual? El patriarcado no existe en la misma medida, en el mismo plano, en la misma realidad, que existe Endesa o Abertis. El patriarcado es una idea, un intangible, un vehículo de sentido. Por ende, los privilegios y perjuicios de los que hablas apelan a sentimientos y psicología, no a estructuras, instituciones o leyes. Porque, de hecho, en la actualidad, no hay leyes que discriminen a las mujeres, lo que hay leyes que protegen al capital, porque es el mismo el que se ha encargado de juridificar sus relaciones e intereses. Se entiende perfectamente lo que quiero decir.
Que el feminismo busque acabar con la desigualdad es un tópico risible y a la altura de la celebración del Día de la Paz. Esto no va de performances ni de quedar bien, va de desgranar y colorear las palabras que utilizamos, esto es, de explicitar qué es la igualdad. No es una salida por la tangente, sino una impugnación de las abstracciones simplistas y ambiguas. Y ahí, en las aportaciones y propuestas concretas, es donde se ven y perciben las diferencias entre los múltiples feminismos, como igual ocurre en otros ismos.
Todos estamos a favor de la paz, el bienestar, la felicidad, el amor y la fantasía. Curioso, sin embargo, que para Milei y Cao de Benós la «libertad» sean cosas distintas, ¿verdad?
Hay que ensuciarse, bajar al barro y bregar, no quedarse en discursos bien-queda que engañan a ingenuos y tontos.@bonibonito Sigues haciendo lo mismo: no estas rebatendo mis premisas, sino otras que has construido tu. Yo digo que el patriarcado es una estructura historica en la que el poder se ha articulado alrededor de los hombres y que eso no implica que todos los hombres tengan el mismo poder ni que todos se beneficien de igual manera. Tu lo conviertes en "los hombres dominan a los hombres" y de ahi deduces que las mujeres son, por definicion, victimas. Esa conclusion no sale de mis premisas: te la has puesto tu. Hombre de paja y non sequitur de manual.
Y ya que tanto hablas de "bajar al barro", ¿que tal si empezamos por lo basico y me dices donde esta el oximoron? Porque llevas tres comentarios hablando del orden simbolico, la lucha de clases, la definicion de hombre y los distintos feminismos, pero sigues sin explicar que tiene de contradictorio que un hombre pueda beneficiarse por razon de sexo y a la vez verse perjudicado por determinadas expectativas de genero.
Y ya que tanto hablas de "bajar al barro", ¿que tal si empezamos por lo basico y me dices donde esta el oximoron? Porque llevas tres comentarios hablando del orden simbolico, la lucha de clases, la definicion de hombre y los distintos feminismos, pero sigues sin explicar que tiene de contradictorio que un hombre pueda beneficiarse por razon de sexo y a la vez verse perjudicado por determinadas expectativas de genero.
«La víctima privilegiada» es un oxímoron. Creía que no hacía falta explicitarlo. Como el caluroso frío o el tiránico bien. ¿No?
No, mi pana, rebato tus premisas, lo que pasa es que no lo hago de forma escolar. Visto lo visto, voy a ello: hablas de estructuras históricas pero titubeas a la hora de identificar sus causas o benefactores. Si el poder se articula, no es articulado... ¿Entiendes por dónde voy? Esa pretendida abstracción esconde un posicionamiento cobarde en el que se separa la estructura social de los miembros de la sociedad. El patriarcado, de acuerdo con el feminismo genérico, no deviene casualmente, sino que es impuesto por voluntad masculina de someter, ¿lo entiendes? A ver si vas a decir «not all men»... XD
En tu adopción, consciente o no, del marco posmoderno (Derrida, Deleuze, Foucault...), interpretas las relaciones humanas como una maraña inextricable atravesada por multitud de factores. En apariencia, esto enriquece el análisis, pero en realidad lo convierte en un absurdo, puesto que todo el mundo es en algún momento víctima o victimario. ¿Cómo se acaba con la desigualdad en este contexto, señor igualitarista?
Dices: un hombre puede (¿esto implica que también puede que no?) beneficiarse por razón de sexo y puede verse perjudicado por expectativas de género. Pues exactamente lo mismo que la mujer, ¿no?
Das por supuesto qué es privilegio y cuando el hombre sale malparado lo achacas al mismo productor de privilegios para el hombre, el patriarcado. Eres tan feminista que vienes a decir que en el devenir histórico la mujer, ni para bien ni para mal, importa nada. No hay mayor ejercicio de tutela y paternalismo que este, considerar a la mujer un sujeto sin volición.
No, mi pana, rebato tus premisas, lo que pasa es que no lo hago de forma escolar. Visto lo visto, voy a ello: hablas de estructuras históricas pero titubeas a la hora de identificar sus causas o benefactores. Si el poder se articula, no es articulado... ¿Entiendes por dónde voy? Esa pretendida abstracción esconde un posicionamiento cobarde en el que se separa la estructura social de los miembros de la sociedad. El patriarcado, de acuerdo con el feminismo genérico, no deviene casualmente, sino que es impuesto por voluntad masculina de someter, ¿lo entiendes? A ver si vas a decir «not all men»... XD
En tu adopción, consciente o no, del marco posmoderno (Derrida, Deleuze, Foucault...), interpretas las relaciones humanas como una maraña inextricable atravesada por multitud de factores. En apariencia, esto enriquece el análisis, pero en realidad lo convierte en un absurdo, puesto que todo el mundo es en algún momento víctima o victimario. ¿Cómo se acaba con la desigualdad en este contexto, señor igualitarista?
Dices: un hombre puede (¿esto implica que también puede que no?) beneficiarse por razón de sexo y puede verse perjudicado por expectativas de género. Pues exactamente lo mismo que la mujer, ¿no?
Das por supuesto qué es privilegio y cuando el hombre sale malparado lo achacas al mismo productor de privilegios para el hombre, el patriarcado. Eres tan feminista que vienes a decir que en el devenir histórico la mujer, ni para bien ni para mal, importa nada. No hay mayor ejercicio de tutela y paternalismo que este, considerar a la mujer un sujeto sin volición.Vamos a hacerlo con logica basica: P(x)="x tiene un privilegio por razon de sexo" y V(x)="x sufre un perjuicio por expectativas de genero". Mi afirmacion es ∃x(P(x) ∧ V(x)). Por ejemplo, un hombre puede beneficiarse de una mayor insercion laboral, mayor salario medio o menor cosificacion sexual y, al mismo tiempo, sufrir la expectativa de ser proveedor, tener exito, ser fuerte, templado y no mostrar vulnerabilidad. P(x) y V(x) pueden ser verdaderos a la vez. No hay contradiccion.
Tu afirmacion necesita ∀x(P(x) → ¬V(x)): que ser privilegiado implique necesariamente no poder ser victima. Pero un simple contraejemplo la desmonta: un millonario puede ser estafado economicamente y seguir siendo, economicamente, un privilegiado. Es decir, puede sufrir un perjuicio y mantener simultaneamente un privilegio en la misma dimension. Por tanto, "privilegiado" y "victima" no son propiedades incompatibles. Tu reduccion al absurdo parte de una premisa falsa y luego utiliza esa misma premisa para fabricar la contradiccion.
No confundas contradiccion con coexistencia de propiedades.
PD: Y esto enlaza con el resto: no me atribuyas premisas que no he utilizado. Ni he dicho que el patriarcado sea una conspiracion masculina, ni que la mujer sea una victima sin voluntad, ni que siga a Derrida, Deleuze, Foucault o el posmodernismo. Son tus premisas, no las mias. Si necesitas añadirselo a mi argumento para poder rebatirlo, entonces no estas rebatendo mi argumento.
Tu afirmacion necesita ∀x(P(x) → ¬V(x)): que ser privilegiado implique necesariamente no poder ser victima. Pero un simple contraejemplo la desmonta: un millonario puede ser estafado economicamente y seguir siendo, economicamente, un privilegiado. Es decir, puede sufrir un perjuicio y mantener simultaneamente un privilegio en la misma dimension. Por tanto, "privilegiado" y "victima" no son propiedades incompatibles. Tu reduccion al absurdo parte de una premisa falsa y luego utiliza esa misma premisa para fabricar la contradiccion.
No confundas contradiccion con coexistencia de propiedades.
PD: Y esto enlaza con el resto: no me atribuyas premisas que no he utilizado. Ni he dicho que el patriarcado sea una conspiracion masculina, ni que la mujer sea una victima sin voluntad, ni que siga a Derrida, Deleuze, Foucault o el posmodernismo. Son tus premisas, no las mias. Si necesitas añadirselo a mi argumento para poder rebatirlo, entonces no estas rebatendo mi argumento.No, decir no dices nada que no sea panfleto y dogma. Las propiedades son asignables a cualquier sujeto, en ausencia de premisas adicionales. De este modo, se puede afirmar que una mujer puede beneficiarse de exactamente los mismos privilegios y verse expuesta a exactamente los mismos perjuicios. A no ser que introduzcas la premisa que te niegas a justificar, esto es, argumentar.
Además, hablando de mover porterías, sobre el caso del millonario, fíjate que introduces el matiz «económicamente». «Privilegio» y «perjuicio», para vincularse teóricamente, han de compartir un mismo escenario, esto es, decirse uno como contraparte del otro. Ahí es donde está tu huida hacia delante, típicamente posmoderna: complejizar el objeto de estudio (para nosotros, las relaciones humanas) sin explicitar el marco de análisis. La multidimensionalidad de la vida humana está interconectada, no son esferas independientes. ¿Estamos hablando de justicia y poder, de política y legislación, de comportamiento y moral? En realidad, si compro tu punto de vista, supongo que estamos hablando de todo. El patriarcado es omnipresente, ¿verdad? Como Dios, está allí donde mires. No hay refutabilidad posible cuando todo fenómeno es compatible con la tesis.
El machismo y el hembrismo defienden la superioridad de un género por encima de otro, el feminismo busca la igualdad. Si os pica que se diga así, solo asienta más su existencia. Lo cual es una pena, porque que se llame así es porque históricamente la mujer ha estado por debajo y ha tenido que ser quién busque eso. ¿O también me vas a negar eso?