En España solo hay tres salidas: Por tierra, mar y aire.

Son así de majos, mucho para unos pocos, poco para muchos.

Aunque invirtamos en esas cosas, España no puede irse muy lejos: la velocidad de desplazamiento de la placa europea no da para más.

una mierda, me niego a creer en esto, cuanta mas gente crea que aqui no hay nada que hacer mas nos iremos a tomar por culo.

si quieres ser un musico pues ea, seelo con dos cojones y esfuerzo joder!

A partir de ahora chic@ a ser unos canis que seguro acabamos en la tv cobrando sueldos jamas soñados
(lo dice una universitaria que sabe lo que le toca cuando acabe)

Yo no diría sólo esa carrera, si no que se está extendiendo a casi todas. En España no hay nada que hacer, salvo tocarse las narices. Aquí no vas a encontrar nada, y si lo encuentras no será ni medio decente. Y a saber cuánto te dura.

Ya, vamos a invertir en algo que no es rentable. Ya.
Si la música no se sostiene es porque los españoles no van a los conciertos que organizan de música clásica etc. No sé por qué el gobierno habría de pagar para que se hagan si luego no hay beneficios, sino gastos.

#5 #5 luxe dijo: una mierda, me niego a creer en esto, cuanta mas gente crea que aqui no hay nada que hacer mas nos iremos a tomar por culo.

si quieres ser un musico pues ea, seelo con dos cojones y esfuerzo joder!

Si de verdad quieres ser músico reconocido(no te hablo de gente como Bisbal, Bustamante, etc...) y dedicarte a la música generalmente clásica si que debes marcharte al extranjero a estudiar sino lo tienes muy crudo.

A mi no me importa tener que quedarme a trabajar en el extranjero, está claro que pierdes bastantes cosas como el ver día a día a mi familia, si tengo una casa aquí, no es lo que se pierde, eso ya lo se, es lo que pueo ganar, aprender, quiero decir, puestos a escoger si a mi me dieran trabajo en España pero lejos de mi ciudad y me dieran trabajo en Londres preferiría Londres, ya que estoy lejos conozco un mundo nuevo.

#8 #8 misssusu dijo: Ya, vamos a invertir en algo que no es rentable. Ya.
Si la música no se sostiene es porque los españoles no van a los conciertos que organizan de música clásica etc. No sé por qué el gobierno habría de pagar para que se hagan si luego no hay beneficios, sino gastos.Si de verdad se invirtiese en educación y cultura desde que somos pequeños nunca faltaría público para esos conciertos, pero claro es mejor ver a cuatro borregos perreando mulatas, si en realidad es así como nos quieren, para que tener sentido crítico y cultural así no tendrán las máquinas de trabajo que les interesan.

¿Música? Es cierto que es una carrera con muy pocas salidas especialmente aquí, pero lo que es más triste es que pase eso en carreras de ciencias como ingenierías y demás que son mucho más necesarias tanto en nuestro país como en cualquier otro y solo se las valore en los demás, como si aquí no necesitáramos ingenieros, médicos, etc, solo que aquí si es que tienes la suerte de conseguir un trabajo así y no terminar en el Mcdonalds, lo más probable es que te paguen lo mismo que cualquier currito que tenga la ESO como mucho, y trabajando incluso más horas.

Con ese pesimismo no llegamos a ninguna parte, la cosa está jodida pero vale la pena intentar cambiar el país desde dentro. Respecto al ejemplo que pones, en mi ciudad se celebran conciertos de música clásica continuamente y conozco muchos casos de músicos de formación clásica superior que se dedican a otros estilos o a dar clases particulares. Claro, si te refieres a ser de los mejores del mundo y que la gente se pelee por verte obviamente es casi imposible, pero te puedes ganar la vida trabajando. Yo estudio física y sé perfectamente que acabar en un prestigioso centro de investigación es complicádisimo, pero probablemente acabaré trabajando en algún sector interesante.

#13 #13 siki dijo: ¿Música? Es cierto que es una carrera con muy pocas salidas especialmente aquí, pero lo que es más triste es que pase eso en carreras de ciencias como ingenierías y demás que son mucho más necesarias tanto en nuestro país como en cualquier otro y solo se las valore en los demás, como si aquí no necesitáramos ingenieros, médicos, etc, solo que aquí si es que tienes la suerte de conseguir un trabajo así y no terminar en el Mcdonalds, lo más probable es que te paguen lo mismo que cualquier currito que tenga la ESO como mucho, y trabajando incluso más horas.Precisamente como es una carrera con pocas salidas se debería reforzar e invertir más en ella, y no recortar (ni en esa ni en todas, vamos no hacerlo en Educación en general). Pero no, al final nos vamos a quedar con todos los canis, puesto que los ingenieros, investigadores, científicos... se habrán ido al extranjero. Bueno, digo ''nos'', pero es que a este paso yo también me acabaré yendo visto lo visto.

#15 #15 The_Spooky_Girl dijo: #13 Precisamente como es una carrera con pocas salidas se debería reforzar e invertir más en ella, y no recortar (ni en esa ni en todas, vamos no hacerlo en Educación en general). Pero no, al final nos vamos a quedar con todos los canis, puesto que los ingenieros, investigadores, científicos... se habrán ido al extranjero. Bueno, digo ''nos'', pero es que a este paso yo también me acabaré yendo visto lo visto.Algo bueno habrá hecho Rajoy si consigue que te vayas del país.

#14 #14 dr_antineutrino dijo: Con ese pesimismo no llegamos a ninguna parte, la cosa está jodida pero vale la pena intentar cambiar el país desde dentro. Respecto al ejemplo que pones, en mi ciudad se celebran conciertos de música clásica continuamente y conozco muchos casos de músicos de formación clásica superior que se dedican a otros estilos o a dar clases particulares. Claro, si te refieres a ser de los mejores del mundo y que la gente se pelee por verte obviamente es casi imposible, pero te puedes ganar la vida trabajando. Yo estudio física y sé perfectamente que acabar en un prestigioso centro de investigación es complicádisimo, pero probablemente acabaré trabajando en algún sector interesante.''Vale la pena cambiar el país desde dentro''. No lo creo. No sé si merece la pena estar de manifestación en manifestación, como ayer, que yo estuve en el 29S en Neptuno y ''cerca'' del Congreso (puesto que no se podía acceder), para luego llevarte 1000 palos de unos energúmenos que encima después se llevan condecoraciones. Y que no te hagan caso y que no te tomen en serio. Pero bueno, qué se puede esperar de este Gobierno, que como ya digo, premia a los policías y ni caso hace a las protestas de los ciudadanos.

#8 #8 misssusu dijo: Ya, vamos a invertir en algo que no es rentable. Ya.
Si la música no se sostiene es porque los españoles no van a los conciertos que organizan de música clásica etc. No sé por qué el gobierno habría de pagar para que se hagan si luego no hay beneficios, sino gastos.En Granada por ejemplo se hace cada año un festival de música y danza (el FEX) donde se organizan conciertos de música muy diversa totalmente gratuitos, y normalmente se llenan de público. Igual es porque el problema de los conciertos es el mismo del cine y los libros, que los precios son algo abusivos, porque yo suelo ir a conciertos que me interesan (de música clásica y de otros géneros) cuando el precio de la entrada es de, como mucho, 10€, si fuera más caro pues igual no iba...

#16 #16 lambert_rush dijo: #15 Algo bueno habrá hecho Rajoy si consigue que te vayas del país.JAJAJA, LIKE A BOSS.

#6 #6 alasdephoenixparaangel dijo: A partir de ahora chic@ a ser unos canis que seguro acabamos en la tv cobrando sueldos jamas soñados
(lo dice una universitaria que sabe lo que le toca cuando acabe)jajaja y lo mismo dice una de a qui nada doctora, que ya ni con másteres ni doctorados... o hablemos ya de licenciados! también nos tocará emigrar...

¿Solo en música?

#19 #19 fiddlercat dijo: #8 En Granada por ejemplo se hace cada año un festival de música y danza (el FEX) donde se organizan conciertos de música muy diversa totalmente gratuitos, y normalmente se llenan de público. Igual es porque el problema de los conciertos es el mismo del cine y los libros, que los precios son algo abusivos, porque yo suelo ir a conciertos que me interesan (de música clásica y de otros géneros) cuando el precio de la entrada es de, como mucho, 10€, si fuera más caro pues igual no iba...Pero es que no lo entendéis. El arte debe poder automantenerse. Sí, está muy bien que haya subvenciones pero lo que no puede ser es que el Estado tenga que pagar por ejemplo el 80% de una película de cine español para financiarla. Si yo quiero abrir una tienda el Estado no me da una mierda.

#5 #5 luxe dijo: una mierda, me niego a creer en esto, cuanta mas gente crea que aqui no hay nada que hacer mas nos iremos a tomar por culo.

si quieres ser un musico pues ea, seelo con dos cojones y esfuerzo joder!

Vale, pero, por mucho que se esfuerce, si el Gobierno no le da medios para ello y se lo complica aun más, es decir, recortes, subida de tasas, etc, y al terminar la carrera encima apenas tiene salidas para trabajar, ¿cómo quieres que se quede aquí si no tiene nada que hacer? Y así con la mayoría de carreras. El problema no está en el esfuerzo de la persona, si no en el Gobierno. Y si al Gobierno le prima más recortar y dejar el país hecho una mierda no seremos los ciudadanos quienes corramos con ello. Al menos algunos.

#8 #8 misssusu dijo: Ya, vamos a invertir en algo que no es rentable. Ya.
Si la música no se sostiene es porque los españoles no van a los conciertos que organizan de música clásica etc. No sé por qué el gobierno habría de pagar para que se hagan si luego no hay beneficios, sino gastos.Grandísima mentira. Cultura es el 4% del PIB español. El sector editorial mueve tanto capital como el energético. Un país que presume del Museo el Prado o el Palau de la Música no puede tirar piedras contra su propio tejado. Que lo cultural no genera dinero es una mentira descomunal destinada a quitar determinadas carreras que siguen llenando y siguen generando puestos de trabajo. Y mas cuando este país ha jugado sus cartas en la construcción y el turismo, que son dos sectores tremendamente susceptibles de tener pérdidas. En cambio, no ha habido ni una sola época en la que el teatro, la música o la literatura no fueran un papel clave y central de la sociedad.

#0 #0 carmoles dijo: , tenía que decir que es muy triste que en algunas carreras como música, la única forma de conseguir ser medianamente bueno sea ir a estudiar fuera. Y una vez que te vas, la única forma de conseguir un trabajo decente sea quedarte en el extranjero. Claro que sí, señores del gobierno. Sin invertir en educación y cultura seguro que llegamos muy lejos. TQDy además es que en el tema del mundo de la música los españoles somos muy catetos, si miras las plantillas de las orquestas, quizá un 70% de los músicos son extranjeros. Y no es tanto porque la formación musical en España sea muy mala, sino porque queda más "pro" que el jefe de sección de las violas sea un Dimitryev por ejemplo que un Gutiérrez.

#12 #12 TrackingShot dijo: #8 Si de verdad se invirtiese en educación y cultura desde que somos pequeños nunca faltaría público para esos conciertos, pero claro es mejor ver a cuatro borregos perreando mulatas, si en realidad es así como nos quieren, para que tener sentido crítico y cultural así no tendrán las máquinas de trabajo que les interesan.O que no les gusta, sin más.
No puedes adoctrinar a alguien para que le guste la cultura al igual que tampoco para que no lo haga. Y de todas maneras hablamos de cosas distintas, tú hablas de invertir en educación (con lo que estoy de acuerdo) y yo hablo de invertir en que un grupo de música clásica toque y además cobre la entrada.

#23 #23 misssusu dijo: #19 Pero es que no lo entendéis. El arte debe poder automantenerse. Sí, está muy bien que haya subvenciones pero lo que no puede ser es que el Estado tenga que pagar por ejemplo el 80% de una película de cine español para financiarla. Si yo quiero abrir una tienda el Estado no me da una mierda.Si estoy totalmente de acuerdo contigo, pero yo creo que más que un problema de que no tenemos "costumbre" de ir a conciertos de música clásica, es el precio de las entradas. Por eso digo que yo he estado (como público y como músico) en conciertos gratuitos y se han llenado hasta la bandera.

#25 #25 _mj23 dijo: #8 Grandísima mentira. Cultura es el 4% del PIB español. El sector editorial mueve tanto capital como el energético. Un país que presume del Museo el Prado o el Palau de la Música no puede tirar piedras contra su propio tejado. Que lo cultural no genera dinero es una mentira descomunal destinada a quitar determinadas carreras que siguen llenando y siguen generando puestos de trabajo. Y mas cuando este país ha jugado sus cartas en la construcción y el turismo, que son dos sectores tremendamente susceptibles de tener pérdidas. En cambio, no ha habido ni una sola época en la que el teatro, la música o la literatura no fueran un papel clave y central de la sociedad.Mira...no he dicho que no genere dinero TODA la cultura, he dicho que hay partes de ella que NO la generan y consumen más de lo que dan. Esto es así.
Mira el cine español subvencionado.
A mí me encanta el teatro y estuve yendo durante dos años casi todos los findes (hasta que empecé a trabajar) y la sala muchísimas veces estaba medio vacía. Y OJO, hablo de antes de la crisis.

#13 #13 siki dijo: ¿Música? Es cierto que es una carrera con muy pocas salidas especialmente aquí, pero lo que es más triste es que pase eso en carreras de ciencias como ingenierías y demás que son mucho más necesarias tanto en nuestro país como en cualquier otro y solo se las valore en los demás, como si aquí no necesitáramos ingenieros, médicos, etc, solo que aquí si es que tienes la suerte de conseguir un trabajo así y no terminar en el Mcdonalds, lo más probable es que te paguen lo mismo que cualquier currito que tenga la ESO como mucho, y trabajando incluso más horas.Decir "mucho más necesarias" es como defender que un humano sin pulmones tiene más esperanza de vida que uno sin corazón.

En nuestro país, la educación y la cultura están en plena decadencia. Se le da màs importancia a destinar el dinero en otros despilfarreríos que en formar a las personas, en entregar algo de cultura para nosotros.

#16 #16 lambert_rush dijo: #15 Algo bueno habrá hecho Rajoy si consigue que te vayas del país.Tres puntos, ¡colega!

#19 #19 fiddlercat dijo: #8 En Granada por ejemplo se hace cada año un festival de música y danza (el FEX) donde se organizan conciertos de música muy diversa totalmente gratuitos, y normalmente se llenan de público. Igual es porque el problema de los conciertos es el mismo del cine y los libros, que los precios son algo abusivos, porque yo suelo ir a conciertos que me interesan (de música clásica y de otros géneros) cuando el precio de la entrada es de, como mucho, 10€, si fuera más caro pues igual no iba...Aquí en España los precios son jodidamente abusivos para todo el arte. En Europa se tienen que estar descojonando de nosotros por cosas así. Y porque por algún motivo los estadios de fútbol estén llenos a pesar de que cuesta un cojón y medio la entrada.

#28 #28 fiddlercat dijo: #23 Si estoy totalmente de acuerdo contigo, pero yo creo que más que un problema de que no tenemos "costumbre" de ir a conciertos de música clásica, es el precio de las entradas. Por eso digo que yo he estado (como público y como músico) en conciertos gratuitos y se han llenado hasta la bandera.El precio es un problema para todas las cosas, no solo para lo cultural. Y eso no creo que cambie, la verdad. Hay gente que va cuando es gratis solo porque es gratis, le da igual lo que sea, como si es una exposición de un viejo comiendo natillas. Y hay otra que sí le gustan esas cosas y sigue yendo valgan lo que valgan. Podéis hablar de crisis y de mal cosas, pero yo de dinero voy justita y fui a ver el musical de Mecano, por ejemplo.

#29 #29 misssusu dijo: #25 Mira...no he dicho que no genere dinero TODA la cultura, he dicho que hay partes de ella que NO la generan y consumen más de lo que dan. Esto es así.
Mira el cine español subvencionado.
A mí me encanta el teatro y estuve yendo durante dos años casi todos los findes (hasta que empecé a trabajar) y la sala muchísimas veces estaba medio vacía. Y OJO, hablo de antes de la crisis.Para defender algo asi tienes que presentar balanzas y datos, te arriesgas a que cualquiera diga "toda la cultura tiene superavit" y tendrá la misma credibilidad.

Y deberían pagar porque un pueblo sin cultura está condenado a su extinción.

#16 #16 lambert_rush dijo: #15 Algo bueno habrá hecho Rajoy si consigue que te vayas del país.Si ha hecho algo bueno... que tú te quedes en el paro en un futuro y ella viva mejor en otro país, con mejor salario, etc. mientras tú sueltas gilipolleces por esa boca que dios te ha dado :)

#34 #34 _mj23 dijo: #29 Para defender algo asi tienes que presentar balanzas y datos, te arriesgas a que cualquiera diga "toda la cultura tiene superavit" y tendrá la misma credibilidad.

Y deberían pagar porque un pueblo sin cultura está condenado a su extinción.Que lo digan, me da igual. Yo sé lo que he visto cuando he ido al teatro o a espectáculos.
El pueblo también necesita comer o se muere, que financien también los negocios de los autónomos en un 80%.
Queramos o no el arte y la cultura se ha convertido en eso, un negocio, y debe automantenerse (con ayudas, sí, obviamente, pero no las cantidades inmensas que pide cualquier grupo de danza que decida que quiere hacer un espectáculo, por ejemplo).
Si gusta a la gente, la gente irá a verlo. No hay más.

#32 #32 lyhvy dijo: #19 Aquí en España los precios son jodidamente abusivos para todo el arte. En Europa se tienen que estar descojonando de nosotros por cosas así. Y porque por algún motivo los estadios de fútbol estén llenos a pesar de que cuesta un cojón y medio la entrada.Para el arte y para la cultura. Tú en un museo en el RU entras gratis (o al menos en la gran mayoría, pero cuando yo fui entré gratis en todos) y aquí te pegan sablazos de hasta 20€, los libros en otros países comparado con su salario son mucho más baratos que aquí, etc. Y si ya hablamos de música (en plan ocio) en Finlandia los discos que compre costaban 10€ no eran grupos autoctonos (digo en plan Metallica, algo de música clásica, de todo... vamos) y si no mal recuerdo en RU el transporte público era gratis para los menores de 16 años... En fin.

#36 #36 misssusu dijo: #34 Que lo digan, me da igual. Yo sé lo que he visto cuando he ido al teatro o a espectáculos.
El pueblo también necesita comer o se muere, que financien también los negocios de los autónomos en un 80%.
Queramos o no el arte y la cultura se ha convertido en eso, un negocio, y debe automantenerse (con ayudas, sí, obviamente, pero no las cantidades inmensas que pide cualquier grupo de danza que decida que quiere hacer un espectáculo, por ejemplo).
Si gusta a la gente, la gente irá a verlo. No hay más.Sin datos tu discurso está vacío. Un 80% de 100.000€ o de 1 millón de euros? Cuanto se invierte? Cuanto se saca? Cuanto se invierte en otras cosas? Tu experiencia en el teatro es valorable, si ocurre no es porque si, pero mis padres tambien van al teatro y se lo encuentran lleno, y no por eso magnifico la realidad.

#35 #35 schwarzblut dijo: #16 Si ha hecho algo bueno... que tú te quedes en el paro en un futuro y ella viva mejor en otro país, con mejor salario, etc. mientras tú sueltas gilipolleces por esa boca que dios te ha dado :)Odio cuando después de decir lo que pensáis a un usuario en tono negativo soltéis una carita de ":)". Me dan ganas de ahorcaros a quiénes lo hacéis porque no os dais cuenta de que vuestro mensaje no queda serio.

#34 #34 _mj23 dijo: #29 Para defender algo asi tienes que presentar balanzas y datos, te arriesgas a que cualquiera diga "toda la cultura tiene superavit" y tendrá la misma credibilidad.

Y deberían pagar porque un pueblo sin cultura está condenado a su extinción.Y por si no te ha quedado claro creo que sí que se debería gastar dinero en cultura, pero no como hasta ahora que cuando quieres montar un grupo de danza pides una subvención y hala, aunque no montes espectáculo alguno muchas veces te la dan. Eso es de vergüenza.

En este país para triunfar en el arte, sea el sector que sea, hay que triunfar fuera, pero entonces te odian por haberte ido, como pasa con los actores o directores de cine, por ejemplo.
Pero esto viene de lejos, cariño, de mucho antes que los recortes.

#35 #35 schwarzblut dijo: #16 Si ha hecho algo bueno... que tú te quedes en el paro en un futuro y ella viva mejor en otro país, con mejor salario, etc. mientras tú sueltas gilipolleces por esa boca que dios te ha dado :)http://www.youtube.com/watch?v=tMGNjMscw44

#40 #40 misssusu dijo: #34 Y por si no te ha quedado claro creo que sí que se debería gastar dinero en cultura, pero no como hasta ahora que cuando quieres montar un grupo de danza pides una subvención y hala, aunque no montes espectáculo alguno muchas veces te la dan. Eso es de vergüenza.Total, puestos a inventar que no quede.

#38 #38 _mj23 dijo: #36 Sin datos tu discurso está vacío. Un 80% de 100.000€ o de 1 millón de euros? Cuanto se invierte? Cuanto se saca? Cuanto se invierte en otras cosas? Tu experiencia en el teatro es valorable, si ocurre no es porque si, pero mis padres tambien van al teatro y se lo encuentran lleno, y no por eso magnifico la realidad.No magnifico. He dicho que hay COSAS que no dan beneficios, no que todas no lo den. Te he comentado que estuve yendo dos años casi todos los fines de semana, a veces había más gente, otras menos, según la obra.
Si es una obra a la que va solo 1/5 del teatro porque a la gente no le gusta, ¿también debe subvenionarse al 80%? ¿Al 90%? Yo también quiero que subvencionen el negocio de mi padre, que ha perdido clientes estos últimos años.

#43 #43 _mj23 dijo: #40 Total, puestos a inventar que no quede.No estoy inventando. Son cosas de mi comunidad, Murcia.
También han dado subvenciones a cosas como asociaciones de manga y demás que luego apenas han montado una reunión al año.

#44 #44 misssusu dijo: #38 No magnifico. He dicho que hay COSAS que no dan beneficios, no que todas no lo den. Te he comentado que estuve yendo dos años casi todos los fines de semana, a veces había más gente, otras menos, según la obra.
Si es una obra a la que va solo 1/5 del teatro porque a la gente no le gusta, ¿también debe subvenionarse al 80%? ¿Al 90%? Yo también quiero que subvencionen el negocio de mi padre, que ha perdido clientes estos últimos años.
Antes era el cine. Ahora resulta que el teatro tambien se subvenciona al 80%. Tenias algun dato antes de empezar o esto es como lo de "los funcionarios son malos"? "Cosas" a que numero equivale? Cuantas se subvencionan? O juegas a hacerte la desinformada o simplemente es que te guias por tu experiencia personal para hablar a nivel nacional.

Claro, porque los inmigrantes son bien recibidos allí por donde pasan y siempre trabajan de lo que están titulados, no de la peor mierda de trabajo que haya en el país al que vayan... lo llevamos muy crudo tío, hay pocas escapatorias.

#46 #46 _mj23 dijo: #44 Antes era el cine. Ahora resulta que el teatro tambien se subvenciona al 80%. Tenias algun dato antes de empezar o esto es como lo de "los funcionarios son malos"? "Cosas" a que numero equivale? Cuantas se subvencionan? O juegas a hacerte la desinformada o simplemente es que te guias por tu experiencia personal para hablar a nivel nacional.El 80% era un porcentaje cualquiera refiriéndome a que se subvencionan muchas cosas casi por completo.
Me guio por lo que yo he vivido y lo que yo he visto, quizá en otra comunidad sea distinto, pero en la mía te aseguro que dieron ese dinero a esa asociación que he mencionado y a un grupo de flamenco que no llegó a hacer ningún espectáculo. Con cosas me refiero a actuaciones en general, sin especificar.
¿Que no es justo? Pues no, no lo es. La cultura debería ser totalmente gratuita, pero es lo que tiene el capitalismo, que todo es negocio.

#41 #41 cuadrosyrayas dijo: En este país para triunfar en el arte, sea el sector que sea, hay que triunfar fuera, pero entonces te odian por haberte ido, como pasa con los actores o directores de cine, por ejemplo.
Pero esto viene de lejos, cariño, de mucho antes que los recortes.Entonces si viene de antes de los recortes y la crisis de deduce que es de la actitud de la población española hacia alguien dotado artísticamente, ¿no? Lo cual yo sí creo; en el poco tiempo que estoy aquí veo que a gente que no vale una mierda por ser "hijo de" o "lameculos de" se le pone de palmitas y a alguien bueno no se le valora, sino que se le ponen trabas y se le tira por tierra, ¿más bien no será que hay algunas personas en el plano del arte español como en el resto de la sociedad que sienten envidia y ponen hasta la pega de que renuncian a su país para triunfar como una traición? :)