Par favar, el TQD de hace un año me ha dado mucho asco. No se pueden decir más tonterías en menos frases.
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Llamadme loco pero si tiene el mismo rey que la Corona de Aragon, no es independiente, pues el jefe del estado es el mismo en todos los territorios que mencionas. Y no por tener parlamento propio se es independiente, mas bien seria un estado federal. Y si me equivoco no me folleisa negativos
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Vale, ¿y qué?
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Las lecturas políticas presentes que se basan en escoger un momento preciso de la historia, dejando de lado otros, son absurdas (da igual cual de las partes esgrima este tipo de argumento). Por otro lado, la explicación que has dado de ese momento histórico es, además, reduccionista y el enfoque no se ajusta a la realidad que se puede ver en las fuentes de esa época. Otra cosa es el sentimiento actual de parte del pueblo catalán que, como sentimiento y autopercepción, es totalmente lícito y se tendrá que encontrar un cauce para él
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¡Jaaaaaaaajajajajajajajajajajajaja! Ojú, que me ahogo de la risa. En fin. A seguir con la corona cataloaragonesa y esas cosas.
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#5 #5 md600 dijo: ¡Jaaaaaaaajajajajajajajajajajajaja! Ojú, que me ahogo de la risa. En fin. A seguir con la corona cataloaragonesa y esas cosas.O solo por jodar, ahora es la corona valencianobaleararagonesa XDD, así dejaban de lado hasta los païssos catalans.
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Fue independiente antes de que se casaran Ramon Berenguer IV y Peronella de Aragon. Y asi se unieron los dos territorios, mediante matrimonio. Si Cataluña no hubiera sido independiente en aquel entonces ese matrimonio no se podria haber llevado a cabo.
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Según tu lógica, Granada también debería independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrían independizar, porque en su día España como tal no existía. Qué puta manía de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los ******* como tú.
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#8 #8 curc0vein dijo: Según tu lógica, Granada también debería independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrían independizar, porque en su día España como tal no existía. Qué puta manía de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los ******* como tú.@curc0vein Venía a decir más o menos lo mismo.
Y lo mejor es que muchos que piden o que niegan la independencia no tienen ni pajolera idea de historia, ni de la de sus antepasados. Que hay catalanes de primera generación, con padres que han crecido fuera de Cataluña pero que han criado a sus hijos allí, que son los más independentistas... que bien, no niego que puedan sentirlo, pero desde luego no es por su historia :S
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Gracias por tu aportación, @viento_de_verano de verdad que es agotador estar intentando explicar todo el día qué es una monarquía compuesta, qué es la figura jurídica in persona regis y por qué si pequeños reinos que tienen un enemigo común más grande se unen bajo la administración de un mismo monarca pero conservan cada uno parlamento, leyes, moneda, folklore, soberanía, idioma, gobierno y sobre todo, si las leyes de un reino no se aplican al otro y el rey está supeditado a esas leyes y no al revés, es absurdo pensar que se ha producido unión jurídica de las dos coronas, igual que sería absurdo hoy día pensar que España no es un país porque se unió a la OTAN para defenderse de enemigos mayores.
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#8 #8 curc0vein dijo: Según tu lógica, Granada también debería independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrían independizar, porque en su día España como tal no existía. Qué puta manía de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los ******* como tú.No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sí, Granada también lo fue. ******* serás tú que no has leído la primera parte del TQD.
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#11 #11 viento_de_verano dijo: #8 No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sí, Granada también lo fue. ******* serás tú que no has leído la primera parte del TQD.@viento_de_verano Y yo te repito lo mismo, ¿y qué? Si te lees la propaganda independentista te darás cuenta que no reclaman su pasado como "Estado" independiente sólo desde el Principado de Cataluña (principado, que no reino, existe una diferencia MUY grande). También reclaman su "república" que "consiguieron" con la guerra de los Segadores y la supuesta independencia que iban a conseguir pero que no pudieron porque el opresor Estado monárquico español se lo impidió en 1714. O algo así, la verdad es que cada vez que leo estas alteraciones de la historia me pongo enfermo.
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Yo tenia que decir que no soy tampoco independentista ni catalan, pero hace miles de años en toda la region donde vivimos solo habia monos tirandose heces unos a otros, solo regidos por el gran dios mono que todo lo controla.
Y?
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#12 #12 megustadiscutir dijo: #11 @viento_de_verano Y yo te repito lo mismo, ¿y qué? Si te lees la propaganda independentista te darás cuenta que no reclaman su pasado como "Estado" independiente sólo desde el Principado de Cataluña (principado, que no reino, existe una diferencia MUY grande). También reclaman su "república" que "consiguieron" con la guerra de los Segadores y la supuesta independencia que iban a conseguir pero que no pudieron porque el opresor Estado monárquico español se lo impidió en 1714. O algo así, la verdad es que cada vez que leo estas alteraciones de la historia me pongo enfermo.@megustadiscutir Es más, que me quedo el resquemor de no explicarlo todo bien clarito, ya que has elegido el ejemplo del Principado Catalán te explico que en sí, no eran independientes ninguno de los condados. En papel y en la teoría estaban vinculados a la corona francesa desde la creación de la Marca Hispánica, otra cosa es que los franceses ejerciesen o no la soberanía sobre el territorio catalán. Te remito al tratado de Corbeil, si quieres más información. El único momento en el que podemos hablar de "Estado independiente" es la "República catalana" de 1640, que duró una semana, el tiempo en el que los catalanes se dieron cuenta que no sabían gobernarse y se ofrecieron a los franceses. De lo que les valió.
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#11 #11 viento_de_verano dijo: #8 No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sí, Granada también lo fue. ******* serás tú que no has leído la primera parte del TQD.@viento_de_verano Así que la próxima vez, por favor, recurre a alguien que tenga conocimientos bien asentados de historia antes de ponerte a hacer afirmaciones. Y si para ti, en su momento, fue Cataluña un "Estado" independiente, bueno...¿y qué? Ese hecho no justifica ni significa nada. Por la misma razón sí que lo fueron Asturias, Castilla, León, Galicia, Navarra, el condado de Urgell, Rosellón, el de Berga, el de Besalú, Cerdaña, Conflet, Ampurias, Gerona, etc. El sentimiento independentista de hoy en día se encuentra azuzado por una oligarquía podrida hasta las raíces que no busca más que el beneficio propio llenando a quien le escuche de ideas ilusorias sobre una causa que está fundamentada en polvo y mentiras.
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Vaya, ahora resulta que un principado es un país diferente. En fin, ¿le damos ya la independencia al Principado de Asturias? Pero antes de precipitarnos vamos a ver qué es un principado:
Un principado es una forma de gobierno en la que el jefe de estado es un príncipe. Este modelo de gobierno se dio mucho en la Edad Media y la Edad Moderna en los periodos que se abarcan del siglo XV al XVIII, los principados eran políticamente hablando, pequeñas regiones que dependían de la metrópolis medieval.
Hay que informarse antes de hablar.
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¿Hola? ¿Principado de Asturias? Lee un libro de historia de España antes de hablar. Si lo hubieras hecho sabrías que existió como REINO después de la independencia conseguida frente a los musulmanes, conformaron un REINO (lo reitero por si no te queda claro). El PRINCIPADO se creó cuando el territorio correspondiente a Asturias se concedía a los príncipes herederos de la corona castellana como "terreno de entrenamiento" para que adquirieran las dotes para gobernar un reino, igual que sucedía con el Delfinado en Francia o el ducado...bueno hay un ducado en concreto en Inglaterra que funcionaba igual. A partir de ello se construyó el término de "Principado de Asturias". Hay que informarse antes de hablar.
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#17 #17 megustadiscutir dijo: ¿Hola? ¿Principado de Asturias? Lee un libro de historia de España antes de hablar. Si lo hubieras hecho sabrías que existió como REINO después de la independencia conseguida frente a los musulmanes, conformaron un REINO (lo reitero por si no te queda claro). El PRINCIPADO se creó cuando el territorio correspondiente a Asturias se concedía a los príncipes herederos de la corona castellana como "terreno de entrenamiento" para que adquirieran las dotes para gobernar un reino, igual que sucedía con el Delfinado en Francia o el ducado...bueno hay un ducado en concreto en Inglaterra que funcionaba igual. A partir de ello se construyó el término de "Principado de Asturias". Hay que informarse antes de hablar.@megustadiscutir Vale, me equivoqué, en Inglaterra se daba Gales, ahora me acuerdo. Por ello es el principado de Gales. Es una tradición desde Eduardo el Zanquilargo, si no recuerdo mal, que según cuenta la leyenda los galeses pedían un señor que no fuera el rey de Inglaterra, y este les dió a su hijo, príncipe, no rey. Y para Mieko, existen muchas diferentes clases de principados, cosa que sabrías si supieras de historia medieval y moderna como para hablar con propiedad. Hay que informarse antes de hablar, que para algo existen libros especializados en cosas como estas. Y si quieres sigo argumentando, que tiempo y conocimiento de sobra tengo, que para algo me dedico a la Historia.
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#17
Por partes:
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sí lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un país como es España y que eso no convierte al principado en un país independiente?
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sí lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un país como es España y que eso no convierte al principado en un país independiente?
@Mleko ¿Entiendes también que Andorra es un principado? ¿Y Mónaco? Y esos si son "independientes", teniendo en cuenta que aún así tienen lazos que los vinculan con otros países.
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#20
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un país no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún país?
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un país no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún país?@Mleko ¿Pero entiendes que depende que depende (valga la redundancia) del nivel al que hables? ¿Políticamente es independiente un "principado"? ¿Económicamente? ¿Jurídicamente? Es mucho más complicado que decir estado, condado, principado, reino o estado. Porque te digo ya que ni el Principado Catalán fue "independiente" nunca ni como tampoco lo es Andorra ni Mónaco ni ningún otro. Simplemente, el "Estado" que tiene derecho de soberanía, no la ejerce. Es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy distinto de lo que tú hablas, y por eso he abusado tanto del entrecomillado de palabras. El asunto es mucho más complejo de lo que parece.
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#22 #22 megustadiscutir dijo: #21 @Mleko ¿Pero entiendes que depende que depende (valga la redundancia) del nivel al que hables? ¿Políticamente es independiente un "principado"? ¿Económicamente? ¿Jurídicamente? Es mucho más complicado que decir estado, condado, principado, reino o estado. Porque te digo ya que ni el Principado Catalán fue "independiente" nunca ni como tampoco lo es Andorra ni Mónaco ni ningún otro. Simplemente, el "Estado" que tiene derecho de soberanía, no la ejerce. Es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy distinto de lo que tú hablas, y por eso he abusado tanto del entrecomillado de palabras. El asunto es mucho más complejo de lo que parece.@megustadiscutir Que no ejerza su derecho de soberanía o su derecho sea limitado, pero existe aunque sea a nivel honorífico. Está ahí, y propiamente hablando, para lo que hay que informarse antes de hablar, no es un estado independiente con todas las de la ley.
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#22
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allí, es la que fundó la ciudad en 1215.
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allí, es la que fundó la ciudad en 1215. @Mleko Pues ahí entramos en otro concepto, el Estado satélite. Un estado teóricamente libre que se encuentra dependiendo de otro Estado mayor, como es el caso de Mónaco y Francia. ¿Quieres que nos pongamos a revisar toda la constitución de Mónaco para ver si es un Estado "independiente" o no?
El Principado de Cataluña no fue siempre de "España" que en su momento no existía, si no de la corona francesa (como dije antes) hasta el tratado de Corbeil que era para romper todos los vínculos que tenían los condados catalanes con la corona francesa y así poder pertenecer realmente al reino de Aragón.
El concepto de "independiente", tanto hoy como en la Edad Media es, como ya he dicho, harto complicado.
Tengo que irme, un placer discutir contigo@Mleko Lo mismo digo, cuando quieras, será un placer volver a hacerlo.
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#28 #28 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo ¿Sabes lo que implica una unión dinástica? ¿El grado de la misma? ¿Qué depende del Estado del que hablemos? ¿Qué no es lo mismo la unión dinástica del "Principado de Cataluña" y el "Reino de Aragón" que la unión dinástica de Polonia y Lituania o la Unión de Kalmar o la unión más tardía a la de Kalmar de Suecia y Polonia gracias a Segismundo III Vasa? ¿Y además que el término de "unión dinástica en el caso que nos atañe, hay que cogerlo con las pinzas?
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#10 #10 shizuko dijo: Gracias por tu aportación, @viento_de_verano de verdad que es agotador estar intentando explicar todo el día qué es una monarquía compuesta, qué es la figura jurídica in persona regis y por qué si pequeños reinos que tienen un enemigo común más grande se unen bajo la administración de un mismo monarca pero conservan cada uno parlamento, leyes, moneda, folklore, soberanía, idioma, gobierno y sobre todo, si las leyes de un reino no se aplican al otro y el rey está supeditado a esas leyes y no al revés, es absurdo pensar que se ha producido unión jurídica de las dos coronas, igual que sería absurdo hoy día pensar que España no es un país porque se unió a la OTAN para defenderse de enemigos mayores. @shizuko Da gusto leer a alguien que sabe entre tanta ignorancia. Una pena que no se traduzca en positivos como sí ocurre con la demagogia.
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Anda, #0 #0 viento_de_verano dijo: , tenía que decir que no soy independentista y ni siquiera catalán, pero quiero desmentir una falacia muy extendida. Cataluña sí que fue independiente, ya que como Principado de Cataluña tenía parlamento, gobierno y moneda propios. Lo único que tenía en común con el resto de la Corona de Aragón era el rey. Lógicamente, lo mismo se aplica a los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca. TQDsi fuiste el mejor TQD de aquel día... mola, pero no sé si volvería a leer todas las tonterías que leí entonces xD
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Y lo mejor es que muchos que piden o que niegan la independencia no tienen ni pajolera idea de historia, ni de la de sus antepasados. Que hay catalanes de primera generación, con padres que han crecido fuera de Cataluña pero que han criado a sus hijos allí, que son los más independentistas... que bien, no niego que puedan sentirlo, pero desde luego no es por su historia :S
Y?
Un principado es una forma de gobierno en la que el jefe de estado es un príncipe. Este modelo de gobierno se dio mucho en la Edad Media y la Edad Moderna en los periodos que se abarcan del siglo XV al XVIII, los principados eran políticamente hablando, pequeñas regiones que dependían de la metrópolis medieval.
Hay que informarse antes de hablar.
Por partes:
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sí lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un país como es España y que eso no convierte al principado en un país independiente?
Por partes:
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sí lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un país como es España y que eso no convierte al principado en un país independiente?
@Mleko ¿Entiendes también que Andorra es un principado? ¿Y Mónaco? Y esos si son "independientes", teniendo en cuenta que aún así tienen lazos que los vinculan con otros países.
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un país no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún país?
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un país no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún país?@Mleko ¿Pero entiendes que depende que depende (valga la redundancia) del nivel al que hables? ¿Políticamente es independiente un "principado"? ¿Económicamente? ¿Jurídicamente? Es mucho más complicado que decir estado, condado, principado, reino o estado. Porque te digo ya que ni el Principado Catalán fue "independiente" nunca ni como tampoco lo es Andorra ni Mónaco ni ningún otro. Simplemente, el "Estado" que tiene derecho de soberanía, no la ejerce. Es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy distinto de lo que tú hablas, y por eso he abusado tanto del entrecomillado de palabras. El asunto es mucho más complejo de lo que parece.
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allí, es la que fundó la ciudad en 1215.
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allí, es la que fundó la ciudad en 1215. @Mleko Pues ahí entramos en otro concepto, el Estado satélite. Un estado teóricamente libre que se encuentra dependiendo de otro Estado mayor, como es el caso de Mónaco y Francia. ¿Quieres que nos pongamos a revisar toda la constitución de Mónaco para ver si es un Estado "independiente" o no?
El Principado de Cataluña no fue siempre de "España" que en su momento no existía, si no de la corona francesa (como dije antes) hasta el tratado de Corbeil que era para romper todos los vínculos que tenían los condados catalanes con la corona francesa y así poder pertenecer realmente al reino de Aragón.
El concepto de "independiente", tanto hoy como en la Edad Media es, como ya he dicho, harto complicado.
Tengo que irme, un placer discutir contigo
Tengo que irme, un placer discutir contigo@Mleko Lo mismo digo, cuando quieras, será un placer volver a hacerlo.