TQDeros, tenía que deciros que no hay quien os entienda. Medio año denunciand...


Denunciamos la violencia injustificada contra una personas que se manifiestan pacíficamente, aplaudimos la violencia a la hora de detener a los delincuentes.
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Los motivos de las acciones de los Mossos son diferentes.
En uno había gente en una plaza con las manos alzadas sin armas ni nada apartados de los disturbios y en el otro chicos que podrían ser asesinos intentando escapar de la policía.
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Hombre, ellos mataron a un señor, no te jode. Hay gente que no la defendimos además, pero hay que decir que algo se la merecían.
Además, esto no lo podías haber puesto como comentario en el otro TQD???!!!!
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Lo que no nos gusta es que por ejercer nuestros derechos pacificamente nos den una paliza, ahora, si se trata de unos hijos de puta, ya sean moros, españoles, ingleses, o de donde sea, que han ejercido la violencia contra una persona sin posiblidades de defenderse, lo veo perfectamente, i no lo pienso criticar.
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Se respira un aire españaprofundista en TQD.
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#4 #4 13pistachosamarillos dijo: Los motivos de las acciones de los Mossos son diferentes.
En uno había gente en una plaza con las manos alzadas sin armas ni nada apartados de los disturbios y en el otro chicos que podrían ser asesinos intentando escapar de la policía.
Si, pero al parecer aquí la gente no entiende eso... se limita a tener una visión poco profunda y sin tener en cuenta el contexto, estamos hablando de unos chavales que podrían y se "sabia" que eran asesinos, si mataron a un anciano, pero es mucho mejor pedirles por favor las cosas y acompañarlos a sus respectivas "carceleshoteles".
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#2 #2 hermionejgranger dijo: Denunciamos la violencia injustificada contra una personas que se manifiestan pacíficamente, aplaudimos la violencia a la hora de detener a los delincuentes.La violencia no debería aplaudirse en ningún caso.
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#2 #2 hermionejgranger dijo: Denunciamos la violencia injustificada contra una personas que se manifiestan pacíficamente, aplaudimos la violencia a la hora de detener a los delincuentes.contra los salvajes que NO se manifiestan pacíficamente, a esos tampoco?
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#2 #2 hermionejgranger dijo: Denunciamos la violencia injustificada contra una personas que se manifiestan pacíficamente, aplaudimos la violencia a la hora de detener a los delincuentes.Claro que sí, es bueno que ahora las palizas físicas sean la cura para todo, ¿no? Y que sean los policías los que las administren in extremis, o sea, como jueces, jurados y verdugos. Si empezamos con palizas sumarísimas acabaremos con los policías fusilando a los delincuentes ahí mismo. Total, ¿para qué? Son deliencuentes, no tienen derechos humanos, se merecen todos los males del mundo. Claaaro.
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Depende de la situación, no todo es blanco o negro.

Es bien sabido que una ostia a tiempo quita mucha tontería.
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Es que, depende...No es lo mismo aplicar la violencia para personas pacíficas que utilizarla para detener a gente que comete injusticias. Pese a ello, y que odio la violencia, hay cierta diferencia...
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Joder nano, piensa un poco va.
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Una paliza a un grupo de inmigrantes de mierda que vinieron y mataron a un anciano, es que no sólo les daría una paliza, yo es que los deportaba del país, a ellos y a todos(inmigrantes no trabajadores) como en EEUU, ya verás que rápido baja la violencia, robos, urtos, violaciones.. eeeeetc
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#10 #10 moussaka dijo: #2 La violencia no debería aplaudirse en ningún caso.Permite que discrepe... si ese hombre hubiera sido mi abuelo, yo mismo me hubiera encargado personalmente de colgar del pescuezo a los dos desgraciados en un lugar con buena visibilidad
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Porque no es lo mismo que agredan a unos manifestantes pacíficos que a unos asesinos que intentaban huir, vale que no estaba justificado, pero no me compares una cosa con la otra.
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A mí desde luego, que le peguen una paliza a un criminal no me quita el sueño. Es más, lo aplaudo. Si a los niñatos de Marta del Castillo les hubiesen pegado una buena paliza, el cuerpo se habría encontrado al día siguiente.

#33 #33 iamulman dijo: #6 España seguirá siendo una mierda con extranjeros o sin ellos.Eso es falso, muchos de los problemas de España están ahí por la inmigración masiva, que es culpa nuestra y no de los inmigrantes que vienen. No puedes aceptar millones de personas sin control alguno y luego sorprenderte del paro. No puedes aceptar gente sin ningún tipo de código moral y sorprenderte de que delincan.

No vengas con tópicos, sin españoles con ideas propias de los mundos de Yuppi, no habría tantos extranjeros y ni el paro sería del 20% ni tendríamos tantas mafias como tenemos. España iría muchísimo mejor.
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#10 #10 moussaka dijo: #2 La violencia no debería aplaudirse en ningún caso.Está en nuestra naturaleza olvidar eso. Pan y circo, los romanos lo tenían muy claro.
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#6 #6 Reiso17 dijo: Una paliza a un grupo de inmigrantes de mierda que vinieron y mataron a un anciano, es que no sólo les daría una paliza, yo es que los deportaba del país, a ellos y a todos(inmigrantes no trabajadores) como en EEUU, ya verás que rápido baja la violencia, robos, urtos, violaciones.. eeeeetcEspaña seguirá siendo una mierda con extranjeros o sin ellos.
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El terrorista que mata intencionadamente una vez, ¿se merece siquiera una segunda opción? ¿Y el que mata en 2 tiempos distintos? Ya tuvo opción de arrepentirse y no lo hizo. El porcentaje de terroristas arrepentidos es espectacularmente bajo, no hay más que ver al 99,99% de los etarras... ¿Por qué gente que no ha cambiado un ápice merece volver a la calle?

Pensar en la reinserción de algunos criminales es la cosa más ridícula que se ha inventado jamás, como demuestran los hechos y la psicología y niegan cabezotas progres más empeñados en aferrarse a vivir a lo Peter Pan en un mundo de infantilismo eterno que en ver la triste realidad.
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Yo aplaudo que se les rompa la cabeza a los delincuentes sin dudarlo, sólo los defiendes porque eran moros...

#17 #17 rpc_bcn dijo: #2, #6, #7, #11, #13 Leer para creer. Un policía NUNCA puede usar la violencia a menos que sea en defensa propia o que sirva para detener a alguien, pero de ahí a pegar palizas hay 3 pueblos.

Dicho esto ¿Donde está el límite? ¿Cuando se pueden pegar palizas y cuando no? A unos asesinos sí, a unos manifestantes no, ¿A un ladron? ¿A un cani que moleste? ¿A un maltratador de animales? ¿Verdad que depende del criterio de cada persona? Ojalá que a todos los que aplaudís esa acción de los mossos os peguen una paliza por un "presunto" asesinato. Hopócritas
Según el otro TQD, la policía los espero para arrestarlos y al verlos salieron corriendo, es decir, opusieron defensa, eso es un motivo más que justificado para pegarles, si se llevaron la paliza fue por no hacer caso a la policía, yo prefiero que les revienten la boca en sangre antes de que sigan haciendo el payaso, si fueran inocentes no habrían salido corriendo, que aquí parece que la justicia se haga a golpe de magia, pues no, a veces hace fata reventar cabezas
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Está bastante claro, denunciamos la violencia injustificada contra las personas que se manifestaban pacíficamente y dentro de sus derechos, pero aplaudimos la detención de esos criminales. No es la misma situación, el mismo acto en diferentes contextos puede cambiar de blanco a negro. Denunciamos las cosas que creemos mal hechas, y aplaudimos las que consideramos que están bien.
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#6 #6 Reiso17 dijo: Una paliza a un grupo de inmigrantes de mierda que vinieron y mataron a un anciano, es que no sólo les daría una paliza, yo es que los deportaba del país, a ellos y a todos(inmigrantes no trabajadores) como en EEUU, ya verás que rápido baja la violencia, robos, urtos, violaciones.. eeeeetcCon o sin inmigrantes, hurtos, asesinatos y demás mierda van a seguir.


Psdata: entonces si veo un español robando en mi país o algo ¿le puedo dar una paliza y lo deporto junto con todo el resto que no trabaja?
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¿Alguien tiene el enlace de esta noticia? es que por "paliza mossos" en Google, me salen un montón de links distintos de palizas propinadas por los mossos.
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Esos chavales estaban manifestándose pacíficamente? Pues ya esta...
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#6 #6 Reiso17 dijo: Una paliza a un grupo de inmigrantes de mierda que vinieron y mataron a un anciano, es que no sólo les daría una paliza, yo es que los deportaba del país, a ellos y a todos(inmigrantes no trabajadores) como en EEUU, ya verás que rápido baja la violencia, robos, urtos, violaciones.. eeeeetcY luego se preguntan cómo la gente pudo votar nacional-socialista...
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#40 #40 psigma dijo: #29 #36 Entonces, ¿en qué te diferencias tú de ellos? Si ejecutas a un asesino, o le pegas una paliza a un agresor, tú te conviertes en otro. ¿Accederías entonces a sufrir el mismo castigo? Lo dudo mucho, si lo ves con ese criterio tan particular. El mundo no es actualmente un lugar para piadosos o idealistas, si es lo que me vas a decir, pero yo creo que aún puede haber diferencia entre la justicia y la venganza. Si seguimos el ojo por ojo y diente por diente, todos quedaremos ciegos y desdentados.Si la pena de muerte (porque al fin y al cabo estáis hablando de esto) se considera una ley, las muertes acaban con la muerte del primer asesino. Es decir, si yo mato a mi mujer por no lavarme la camisa azul, se me mata a mi por ley y ya está. Mientras nadie se tome la justicia por su mano no va a morir nadie más relacionado conmigo.
Con la pena de muerte habría muchos menos asesinatos.
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#0 #0 No entender dijo: No entender, tenía que deciros que no hay quien os entienda. Medio año denunciando por aquí toda la violencia policial que habéis presenciado, y ahora aplaudís la paliza de unos Mossos a unos chavales. En serio, yo hay cosas que no entiendo. TQDUnos chavales?!?!? Unos "chavales" que asesinaron a un señor de 65 años y los vas a defender? Sinceramente, esos "chavales" (que deberían llamarse asesinos y animales) se lo tenían BIEN MERECIDO por haber asesinado a una persona mayor. Se les agradece NO ME FRÍAIS A NEGATIVOS!!! Que esta página es para expresar su opinión; y no soy racista ni nada, ya quedó claro.
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#29 #29 psigma dijo: #2 Claro que sí, es bueno que ahora las palizas físicas sean la cura para todo, ¿no? Y que sean los policías los que las administren in extremis, o sea, como jueces, jurados y verdugos. Si empezamos con palizas sumarísimas acabaremos con los policías fusilando a los delincuentes ahí mismo. Total, ¿para qué? Son deliencuentes, no tienen derechos humanos, se merecen todos los males del mundo. Claaaro.#36 #36 arthurpendragon dijo: #29 Efectivamente, una persona que tiene los cojones de apuñalar y robar a otro no tiene absolutamente ningún derecho. Se merece una tunda que le deje postrado en cama de por vida.Entonces, ¿en qué te diferencias tú de ellos? Si ejecutas a un asesino, o le pegas una paliza a un agresor, tú te conviertes en otro. ¿Accederías entonces a sufrir el mismo castigo? Lo dudo mucho, si lo ves con ese criterio tan particular. El mundo no es actualmente un lugar para piadosos o idealistas, si es lo que me vas a decir, pero yo creo que aún puede haber diferencia entre la justicia y la venganza. Si seguimos el ojo por ojo y diente por diente, todos quedaremos ciegos y desdentados.
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Leer este TQD después haber leído un ADV recién publicado acerca de una chica a la que le dieron una paliza unos niñatos de 13 años, hace que tenga ganas de que la paliza te la hubieran dado esos niñatos a ti, a ver si después opinabas lo mismo.
No, si ahora habrá que darles una palmadita en la espalda a esa gentuza por matar/dar palizas/violar... Tú debes de estar super contento con la justicia que hay en este país ¿no? En la que al día siguiente están libres y como son "menores" no ha pasado nada... Me dan ganas de vomitar viendo la clase de cosas que hacen algunos hijos de puta y que luego encima haya gente como tú que los defienda... ¡Así estamos!
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#54 #54 sovietmolotov dijo: #6 Con o sin inmigrantes, hurtos, asesinatos y demás mierda van a seguir.


Psdata: entonces si veo un español robando en mi país o algo ¿le puedo dar una paliza y lo deporto junto con todo el resto que no trabaja?
pues sí, por que no va a ir a tu país a tocar los huevos, o no? vamos a ver, yo he dicho INMIGRANTES NO TRABAJADORES, es decir, LOS QUE TOQUEN LOS HUEVOS. #34 #34 doctorfool dijo: #6 Y luego se preguntan cómo la gente pudo votar nacional-socialista...si por mi fuera... el rey y toda la gentuza política estarían en prisión, así que no digas nada.
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#46 #46 psigma dijo: #29 #43 Matar a un asesino no es justicia, es ironía. Entonces, ¿no hay absolutamente ningún remedio para remediar que alguien sea "una amenaza para la sociedad" que no sea matándolo? ¿Absolutamente ninguno? Pero claro, es más rápido matarle, apagar e irnos, porque queda chulo y sacia nuestros propios instintos asesinos, como cuando miles de personas iban a ver una ejecución pública por morbo.
Quizá deberíamos preguntarnos por qué razón esas personas matan, por qué tenemos un mundo en el que hay personas que matan a otras miles de personas por motivos ideológicos absurdos, y cómo hemos permitido que esas personas se conviertan en los asesinos que son.
#47 #47 psigma dijo: #29 #43 ¿Matar crea justicia? Si de verdad somos tan justos, ¿por qué necesitamos matar -un acto intrínsecamente injusto- para crear justicia? Es una paradoja, una paradoja que nadie quiere ver, porque claro, el fin justifica los medios.Hay crímenes y crímenes. Es cuestionable pensar que alguien puede reinsertarse. Por ejemplo, el que mata a uno para heredar dinero. Claro que no lo va a volver a hacer, ¡porque ya no tiene quien le pueda dejar en herencia! El que mata a su mujer, tampoco lo volverá a hacer, ¡porque ya está muerta! En cuanto le sueltas, el criminal ha ganado. Quizá no todo lo que buscaba pero ha ganado en parte. Hablo siempre del asesinato premeditado, no del derivado de un arranque pasional.
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Solo diré que las palizas no ayudan a detener a los culpables de las cosas solo a hacer que se declaren culpables los inocentes, si necesitaron darles para reducirles, así son las cosas, sino, pues luego no oa quejéis cuando os machaquen a vosotros, nazis incluidos.
PD Antes de la inmigración había mucha más droga y violencia en la calle y puede mentar casos verídicos de mi ciudad que parecen de película y no, no los he leído en el periódico, son de gente conocida. A los delincuentes hay que encarcelarlos o mandarlos a su país de una patada y a los trabajadores velar por su seguridad porque están haciendo que la sociedad funcione, si con tu ideología estás en contra de eso, puede que el parásito o cáncer social seas tú.
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¿No lo entiendes? Tranquila que yo te lo explico.

Violencia policial contra gente pacifica ---> NO
Violencia policial contra gente violenta ---> SI (pero solo en el caso de que no haya mas remedio)

¿Lo entiendes ahora?
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No te enteras porque has pillado el culebrón a medias investiga y ya verás como lo entiendes
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#17 #17 rpc_bcn dijo: #2, #6, #7, #11, #13 Leer para creer. Un policía NUNCA puede usar la violencia a menos que sea en defensa propia o que sirva para detener a alguien, pero de ahí a pegar palizas hay 3 pueblos.

Dicho esto ¿Donde está el límite? ¿Cuando se pueden pegar palizas y cuando no? A unos asesinos sí, a unos manifestantes no, ¿A un ladron? ¿A un cani que moleste? ¿A un maltratador de animales? ¿Verdad que depende del criterio de cada persona? Ojalá que a todos los que aplaudís esa acción de los mossos os peguen una paliza por un "presunto" asesinato. Hopócritas
A mi nunca me pegarían una paliza por presunto asesinato, porque si se que no soy culpable no intento escapar, si se escapan es porque algo han hecho no crees?
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Una cosa es que le den una paliza a unos chavales que han cometido un delito, y otra cosa es que se la den a un grupo de gente que esta reclamando su derecho a huelga/manifestación y además pacífica.
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#71 #71 pedro_93 dijo: #17 A mi nunca me pegarían una paliza por presunto asesinato, porque si se que no soy culpable no intento escapar, si se escapan es porque algo han hecho no crees?Si se dan palizas gratis por sospechoso, es una buena razón para huir, ¿No te lo habías planteado? La mayoría de la policía o por lo menos en mi ciudad no es así, gracias a Dios. Y para los que creen que es mejor la violencia para quitar la delincuencia, decir que la colaboración ciudadana a subido y la delincuencia a bajado desde que la policía es mucho menos agresiva, la razón de prohibir la tortura y agresividad de la policía es esa, no es dar la posibilidad a los delincuentes de ser más felices como muchos piensan.
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#38 #38 radb dijo: #6 Claro, y tú te crees que no hay españoles que hagan lo mismo? te crees que por ser español eres mejor que los demás? Nunca estuve en España, pero con gente así (que últimamente se ve bastante), creo qPues ale no hace falta que pises España en tu puta vida, te puedes quedar en tu pañis que tú tampoco nos haces falta.
#57 #57 psigma dijo: #40 #48 Si ya no es sólo por lo referente al ojo por ojo. Un sistema que funciona con la pena de muerte es un sistema que funciona con el terror, y de ese tipo de sistemas no puede salir nada bueno: serían personas buenas sólo por miedo, no porque quisieran en sí mismas ser buenas porque lo viesen como algo necesario para hacer funcionar a la sociedad humana. Dejaríamos de movernos por la bondad o el altruismo. De nuevo, sería el fin justificando los medios.
Además, ¿por qué tanta muerte? Prefiero antes una de esas clínicas de reeducación de la CIA o del KGB para que le reconfiguren al reo lo que es bueno y lo que no antes que un patíbulo en el que lo exterminen sin más.
Sinceramente si la gente se va "a portar bien" me dan igual los medios. Prefiero que sean buenos porque tienen miedo a que se rían en nuestra cara violen y maten porque saben que en 20 años o menos van a estar otra vez en la calle. ¿Eso es lo que vale una vida humana? ¿Una violación? ¿La pederastia? Yo creo que no.
#46 #46 psigma dijo: #29 #43 Matar a un asesino no es justicia, es ironía. Entonces, ¿no hay absolutamente ningún remedio para remediar que alguien sea "una amenaza para la sociedad" que no sea matándolo? ¿Absolutamente ninguno? Pero claro, es más rápido matarle, apagar e irnos, porque queda chulo y sacia nuestros propios instintos asesinos, como cuando miles de personas iban a ver una ejecución pública por morbo.
Quizá deberíamos preguntarnos por qué razón esas personas matan, por qué tenemos un mundo en el que hay personas que matan a otras miles de personas por motivos ideológicos absurdos, y cómo hemos permitido que esas personas se conviertan en los asesinos que son.
Por triste que sea hay gente que mata por matar, gente enferma que no creo que haya que malgastar tiempo y dinero para saber que les pasa por la cabeza. Pena de muerte es lo que merecen.
#60 #60 pepitou85 dijo: El terrorista que mata intencionadamente una vez, ¿se merece siquiera una segunda opción? ¿Y el que mata en 2 tiempos distintos? Ya tuvo opción de arrepentirse y no lo hizo. El porcentaje de terroristas arrepentidos es espectacularmente bajo, no hay más que ver al 99,99% de los etarras... ¿Por qué gente que no ha cambiado un ápice merece volver a la calle?

Pensar en la reinserción de algunos criminales es la cosa más ridícula que se ha inventado jamás, como demuestran los hechos y la psicología y niegan cabezotas progres más empeñados en aferrarse a vivir a lo Peter Pan en un mundo de infantilismo eterno que en ver la triste realidad.
No podría estar más de acuerdo contigo.

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#6,#6 Reiso17 dijo: Una paliza a un grupo de inmigrantes de mierda que vinieron y mataron a un anciano, es que no sólo les daría una paliza, yo es que los deportaba del país, a ellos y a todos(inmigrantes no trabajadores) como en EEUU, ya verás que rápido baja la violencia, robos, urtos, violaciones.. eeeeetc,seguro que así bajaría los robos,las violaciones...como en EEUU?
claro porque EEUU se conoce como un lugar muy seguro.........
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#14 #14 papaespacial dijo: Me sorprenden mucho los comentarios que leo por aquí. El trabajo de los Mossos no es hacer justicia, para eso hay todo un sistema judicial. Los que defienden la brutalidad policial sólo por el contra quién ha sido, no son mejores que los chavales esos. #17 #17 rpc_bcn dijo: #2, #6, #7, #11, #13 Leer para creer. Un policía NUNCA puede usar la violencia a menos que sea en defensa propia o que sirva para detener a alguien, pero de ahí a pegar palizas hay 3 pueblos.

Dicho esto ¿Donde está el límite? ¿Cuando se pueden pegar palizas y cuando no? A unos asesinos sí, a unos manifestantes no, ¿A un ladron? ¿A un cani que moleste? ¿A un maltratador de animales? ¿Verdad que depende del criterio de cada persona? Ojalá que a todos los que aplaudís esa acción de los mossos os peguen una paliza por un "presunto" asesinato. Hopócritas
#29 #29 psigma dijo: #2 Claro que sí, es bueno que ahora las palizas físicas sean la cura para todo, ¿no? Y que sean los policías los que las administren in extremis, o sea, como jueces, jurados y verdugos. Si empezamos con palizas sumarísimas acabaremos con los policías fusilando a los delincuentes ahí mismo. Total, ¿para qué? Son deliencuentes, no tienen derechos humanos, se merecen todos los males del mundo. Claaaro.Totalmente de acuerdo. Viendo los comentarios de la gente no me sorprende cómo son las cosas y la justicia en este país...
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Nada ,es que ahora los polis son como en las películas , que detienen al malo con dos llaves y el tio cuando ve que es tan sumamente bueno se rinde sin liar ninguna ni denunciarle luego ni nada....
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Es una falta de autocontrol por ambos lados, pero la policia deberia tener más ahun k puestos a elegir pues prefiero que pasen estas cosas con presumptos asesinos que con manifestantes o simil.
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A ver, diferenciemos casos:
- Pegar a manifestantes que no hacen daño a nadie, simples carteristas que tan solo cogen del bolsillo, etc, está mal (aunque a los carteristas obviamente se les debe arrestar y toda la pesca)
- Pegar a unos chavales que han matado a un anciano a golpes, aunque tampoco sea lo que toca, pero se lo han ganado.
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#60 #60 pepitou85 dijo: El terrorista que mata intencionadamente una vez, ¿se merece siquiera una segunda opción? ¿Y el que mata en 2 tiempos distintos? Ya tuvo opción de arrepentirse y no lo hizo. El porcentaje de terroristas arrepentidos es espectacularmente bajo, no hay más que ver al 99,99% de los etarras... ¿Por qué gente que no ha cambiado un ápice merece volver a la calle?

Pensar en la reinserción de algunos criminales es la cosa más ridícula que se ha inventado jamás, como demuestran los hechos y la psicología y niegan cabezotas progres más empeñados en aferrarse a vivir a lo Peter Pan en un mundo de infantilismo eterno que en ver la triste realidad.
Al menos este mundo de infantilismo eterno no es una sociedad esculpida en mierda cuyos miembros creen poder decidir sobre la justicia, la vida y la muerte, y que han dado por perdida toda esperanza para la humanidad. En otras circunstancias, yo sería el primer en decirte que es verdad que nos estamos engañando a nosotros mismos en este mundo de infantilismo, pero hoy me he cansado de ver en TQD tanto bruto defendiendo la pena de muerte con motivos a cada cual más extremista o incoherente, y no he podido evitar replicar.

Parece que hoy en día está de moda criticar a la Iglesia y apoyar la pena de muerte y el estado del terror, porque si no eres un infantil que bla, bla, bla. Prefiero ser un infantil que un hipócrita, como la mitad de gente que comenta esas burradas.
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Paliza a desgraciados hijos de puta Sí
Paliza a gente pacífica e inocente No
¿Ves que fácil es distinguir?
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En ningún momento se a dado a entender ningún tipo de hipocresía en el asunto debido mayoritariamente a que los mencionados "chavales" han realizado un crimen realmente merecedor de castigo y por eso se a aplaudido la acción de los mossos ya que si esos niños u adolescentes (sinceramente me da igual lo que sean) van a juicio solo con un pequeño "incentivo monetario" al juez o jurado quedarían libres y aun sin ese incentivo lo harían ya que la justicia española es como una manzana podrida, es decir, se condena a un ladrón por robar pan para su familia unos 20 años (es una ejemplo la cantidad de años) pero no a un asesino por violación y asesinato cuando la pena mínima en EEUU podría ser la de muerte (cosa que me parece idónea para este tipo de personas)
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